三国演义里郭嘉怎么能和诸葛亮比？

问题是这篇文章说了什么...

so?

所以诸葛亮谈不上是第一谋士,照你的观点连谋士都不是了

没错啊...

这篇说明了司马懿已经能够在西线正常维持十万以上的大军，
而诸葛亮却面对了严峻的粮食生产问题和运输问题，
所以只要诸葛亮进攻，司马懿坚守不出就能切实消耗蜀国的国力。

A:我觉得XX单弦唱的好
B:他算老几,XXX唱美声成就大极了
A:我们说单弦呢
B:那又怎么样

基本上只读三国演义的人才会认为诸葛亮是谋士吧

西线正常维持十万以上的大军, 这不是废话吗, 能屯那么多兵自然要能够养活啊, 这跟魏国的经济问题有关么...
而蜀国有什么粮食生产问题? 文章里似乎没看到...

他的意思很明白：诸葛亮压根就是个执政的
不是参军，不是幕僚


诸葛亮是个好皇帝

这话你应该对楼主去说...

233

诸葛亮确实执政过，但是执过政的人就一定没当过幕僚么？

他根本没出过什么谋啊

诸葛亮当幕僚也就1年吧, 后来就管后勤去了...

蜀的谋士应该是庞统 法正

粮食问题就是经济问题，那个时候国家的经济主体就是粮食，粮食的多少又取决于有多少土地，多少劳动力。当官的那俸禄都是用石来计算嘛。魏国的实力是要超出蜀太多的，能够常年正常维持十万大军东奔西赴本来就是实力的象征。假如说国力是蜀国数倍的魏在诸葛亮北伐的七年里被打的经济委靡。那么国力小于魏的蜀国打了七年的仗国力还绰绰有余，这可能吗。大家兵力上差不多，消耗也差不多，而蜀有三次都是粮尽而还。我就没看到有魏粮尽而退的说法。这说明什么呢？当然，也可以说魏还要兼顾东线战场。那么这么说来，把魏弄的经济委靡就不能完全说是蜀的功劳了。并且在诸葛亮第五次北伐的时候，魏是真正的东西两线同时作战。如果说经济委靡的话那这又怎么解释呢。

魏国经济萎靡当然不全是北伐所致, 但一定有北伐的因素在里面.
诸葛亮粮尽而退不是因为国内生产不出粮食, 而是粮道运输的问题, 而魏国显然没这个问题...

对我来说三国演义里孔明是华丽的神就够了。

但从你的几个帖子来看，魏的经济委靡似乎就没提过东吴。。。。。。。。。。。。。。其实从曹操时代始，魏对东吴的兴趣要大的多，父子三人多次亲征东吴。魏与吴的边境线也长，投入兵力也多。说吴损耗了魏的大部分精力才不为过。就消耗而言，北伐给魏所带来的损耗实在有限。
蜀以一州之力，供应十万士兵的粮食肯定不成问题。但连年的征战对蜀国一点影响没有？可能吗？诸葛亮在时，光环太大。所有不利于他的言论肯定是不会也不可能出现的。你看看继承他遗志的姜维。到他这，发动北伐战争所带来的就是一片指责。黑锅全让他来背了。
战争对于国家来说，是最损耗经济的，连续发动战争肯定是对一个国家的发展以及生存有影响的。老百姓安心过日子多好，谁愿意打仗啊。
既然有这么严重的运输问题，诸葛亮怎么还是一意要开打呢？司马懿也不是一般的人，知道蜀军战斗力强，既然能抓住敌人的弱点为什么不加以利用呢。我一直认为，以司马懿的军事才能，不是打不过诸葛亮，而是更好的利用了敌人的弱点把损失降到最小。

在那个投票贴里我就说过北伐是造成曹魏经济不振的部分原因...
历史不是臆想, 并没有史料证明诸葛亮北伐期间, 蜀汉民不聊生, 路有饿殍, 相反蜀地政治清明, 国泰民顺都是有资可考的.

以司马懿的本事, 依然屡次在诸葛亮面前讨不得好去, 也侧面证明了孔明的军事才能...

兄弟再写点趣味三国啊！！！！！！！！

不北伐一样有舆论影响.

曹丕篡汉,号称正统的刘家如果无动于衷,谈何威信?

以蜀伐魏,虽是以小击大,但魏国连年用兵,国空民疲.蜀有孔明精心调理,兵甲粮草足备,又有吴国为盟,未必不可一战.若能取秦地,再取魏地则势如破竹,中原可定矣.

倘若待魏国休生养息,调理完备,弱蜀焉能拒中原而自保?

只是碰上了另一个高人司马懿,才致无功.

郭嘉知道自己身体条件还向曹操力谏远征乌桓，讨伐刘表，自己冒着恶劣的气候和舟车劳顿亲临战场，最后死在路上，他的鞠躬尽瘁的精神比诸葛亮也不差。

但你在这里却没有提出,而且好象把魏的经济有所下降都归于诸葛亮的北伐了.至少我看你的回贴时有这种感觉.让曹魏疲于应付的不是诸葛亮,而是诸葛亮和孙权.我前面都举例了,曹魏上下都很清楚对蜀作战的策略.所以司马懿并不正面与诸葛亮交战.司马懿也就吃了一次诸葛亮的亏而已.难道说诸葛亮在司马懿面前又占到很大便宜了?五次北伐到底给蜀国带来了什么?杀了几员大将吗?魏国人才济济,死个张颌难道就动了根基?倒是蜀国,魏延一死真正能打仗的就没几个了.
你知道诸葛亮在蜀地的影响有多大吗?以至于后来诸葛瞻为官时.只要当时有一样好事,好政策.不管是不是他做的,老百姓都算到他头上去.陈寿做志也要收集当时史料的.你想想他能收集到关于诸葛亮的不利资料吗?同是北伐,诸葛亮和姜维咋就不一样呢?
史料上没有记载的事情难道就没有发生过?我也相信北伐时蜀还没有达到民不聊生, 路有饿殍的地步.但一点事情没有那是不可能的.蜀休养生息十多年,姜维才北伐了几年国内就反对声一片.这还要去翻史料来证明战争对蜀国不产生任何影响?

司马懿在东征辽东的时候说过一句话：

“军事大要有五，能战当战，不能战当守，不能守当走，余二事，惟有降与死耳。”

像这样简洁明了又极其深刻的话，我还很少在军事史上读到过。

显然是姜维威信不够、反对者太多。

辩论角度问题, 就像我看有些同学说北伐无尺寸之功一样....
北伐为蜀国带来了什么, 我已经反复说过好几次了, 就是保了蜀国30多年的平稳.
你如果说就算蜀国闷头休养生息也能安稳30年, 那么我的回答是也许会. 然而你我都知道, 这样最终的结果就是蜀国灭亡. 与其坐以待毙, 不如孤注一掷, 以攻代守. 至于攻的方式, 或许有异议, 但那是另一个问题...
诸葛亮为什么在蜀地有那么大的影响, 你没有想过么?
北伐或许对蜀国有一点影响, 但这个影响绝对没有对魏国的多, 这就是史料告诉我们的.

错,是因为主战派与主和派之间的间隙.加上连年用兵无功,自然受非议.其实诸葛亮难道也不是连年用兵无功吗?

有史料证明蜀国三十多年安稳和北伐有关系吗?
诸葛亮在蜀的影响我前面已经说过,在于他的政,他的政较之于前人刘氏父子对百姓,对当地豪强地主都很有好处,刘焉父子和当地豪强的关系可一点都不好.蜀人自然念他,难不成蜀人念他的好是因为他积极的北伐?要知道,蜀后期反对北伐的蜀本地人占大多数.其实蜀后期荆州集团和扶风集团都已经没落了,蜀的本地集团逐渐壮大并控制朝政,为了自己的利益当然不同意连续发动战争.他们不在乎谁当皇帝,他们只在乎自己的利益而已.
请拿出史料证明北伐给蜀与魏造成影响的比较.
诸葛亮死后蜀国就改变了对魏的方针了,不是不打出去,而是换一个方式,一步步来，先占据凉州,换一个有利的进攻姿势.不再去做无谓的战争,再与孙权保持良好关系.当然可保长治久安.只是姜维不认可这个方案,坚决执行诸葛亮的那一套.没人敢说诸葛亮还没人敢说他吗.其实以当时的情况来说,蜀亡已经是迟早的事情了.不打,晚几年被灭,打,则加速灭亡而已.

司马懿才是真正杰出的军事家,政治手段也是非常厉害.

正在酝酿中....................................

啥，诸葛亮在刘备时期一直是搞后勤的

而且是刘备要啥，亮能提供啥

这种能力，当地百姓很有好处。。。

ORZ

说错了吧,凉州和蜀汉之间还隔着雍州,而雍州是主战场.

若得雍州,秦地已得其半,兵家必争之地,怎易攻取?

有史料证明蜀国三十多年安稳和北伐没有关系吗? 这本身就是需要分析才能得到的结果, 并不是史料能够直接证实的客观存在...
你说北伐并没有令蜀民怨声载道是因为诸葛亮的影响力, 那么我说这个影响力正是孔明杰出的治国之力所致, 北伐不误治国, 所以才会有影响力, 才会国泰民顺.

对经济的影响对比, 我前面已经贴过了...
亮之治蜀, 田畴辟, 仓廪实, 器械利, 蓄积饶, 朝会不华, 路无醉人. --- 三国志, 诸葛亮传
十万之军, 东西奔赴, 边境无一日之娱; 农夫废业, 民有饥色. --- 三国志, 杨阜传

至于"蜀亡已经是迟早的事情了.不打,晚几年被灭,打,则加速灭亡而已.", 这就叫红口白牙, 事后诸葛亮... :D

这也是演义的，记得赵云带着家小早就跑掉了.
手边没三国策，有的人帮查证下.

孔明之才,无可辩驳.将益州治理得井井有条,连年用兵却又能让百姓不致倦怠,反而对他尊崇有加.

他和司马懿是两强相遇,棋逢对手.

司马懿除他外别无对手,也针对孔明的军事才能赞过他为"天下奇才.


就秦岭的地理条件而言,取守势的一方占便宜.两人相互都奈何不了对方.


纵观三国,举世之材,唯此二人.

这两人实际上也都达到了人臣的极限,摄政的地位.

[本帖最后由 级替四 于 2008-11-11 00:22 编辑]

...

三国演义是小说,不是正史,是戏逻辑关系就不需要过于缜密.yy这些干吗

这大部分tger们,看完四大名著之一的三国.就知道个争个xx最n.xx最弱.... 小学生水平.:

若是魏国没有司马懿

诸葛亮北伐绝对成功

也正是司马懿的后代把持了魏国统一了中国

这一点上司马懿的影响堪比曹操

而他本人也很低调不及曹操霸道

所以俺最喜欢他老人家了

都别争了 阿瞒哥最高~！

诸葛亮亲自指挥的作战,只有在建兴6年吃了两次败仗,但都没有损失自己的主力,撤退也按部就班,甚至还迁走了许多百姓.

有三次都取得了战果:

建兴7年击败了郭淮,取得了甘南的两个郡.

建兴8年虽然主战场没和魏军直接交锋(魏军征蜀的主力因下雨而撤退),但魏延在甘南击败了郭淮,取得了一次小规模胜利.

建兴9年在正面交锋中打得司马懿溃不成军.最后却被自己人给诓了(李严慌称粮尽),只得撤军.司马懿下令追击,却中伏损失主将.而且蜀国在此之后得到了天水郡。

所以建兴12年,诸葛亮最后一次北伐,两军相持了几个月,,司马懿始终不敢应蜀军的挑战,直到对手病死.


可以说孔明指挥的北伐几乎从未吃过什么亏,而且还增加了一些人口和土地.

孔明用兵谨慎，是因为蜀汉国小势弱，这十万精兵是全幅家当，由不得他不谨慎。而事实上他也做到了每次出征不管有没有夺到地盘，都能把主力带回汉中。而不是逞强行险，虽有成功可能，但也会全军覆没。

[本帖最后由 级替四 于 2008-11-11 07:19 编辑]

没有司马懿猪哥也不可能北伐成功，国力的差距太大了！

诸葛亮的六次征伐，可以说是一次比一次接近成功。

第一次的战略方针是据萁谷牵制住魏军主力后，实际上主攻的是西侧的祁山。这一次目标是夺取雍州大部，但因马谡轻敌，未能完成阻击魏军援兵的任务，造成了正个计划的失败。

第二次是直接从斜谷进攻陈仓，这一次有点奇怪，如果攻下陈仓，自然可以直接穿过秦岭，并建立一个桥头堡，阻击魏军的西援。但陈仓据险而守，急难攻取，魏军又极易驰援。孔明这次的计划颇有点投机的味道。因为郝昭的坚守，蜀军也失败了。

第三次诸葛亮修正了计划，目标是夺取歧山南部两个郡，扩大地盘。这一次作战很成功，它的更大战略意义在于缩短了蜀军对歧山用兵的给养线。

第四次是魏军主攻，分三路进击，分别从斜谷，子午谷和汉水进攻汉中，但却因大雨不得不返回。在西路战线上，魏延击溃了郭淮，稳固了蜀汉在雍南的地盘。

第五次孔明再伐祁山（战略目标和第一次相同），是为了夺取雍州大部，可能还稍带歼灭魏军主力。司马懿果然带重兵盘据天水，以策应祁山。孔明索性就带领大军直扑天水，以求和司马懿决战。司马懿避战而退，一直撤到上邦，贾诩实在看不下去，激司马懿出战。两军在上邦大战，魏军大败，溃不成军，司马懿仅带着随丛逃走。但此时李严谎报军粮不能及时运到，孔明只得将大军撤回汉中。这一次蜀军占领了天水，可以说达到了一半目标。

第六次，经过三年对夺来的地盘的消化，孔明率军从斜谷的一条小路出，直接穿越了秦岭。上次大败丢掉天水后，魏国可能已经放弃了祁山，主力收缩在武功一带，以阻击蜀军东进长安。这一次因为得到了渭河上游的天水，蜀军运粮更为便利。

而这一次也是孔明最接近成功的一次，他的军队已经突破了秦岭，长安就在东面。长安以河为池，以岭为墙，若能攻下长安，则蜀得半壁江山矣。再徐图东都，则天下可定。当务之急，是要解决眼前的老对手司马懿，只要彻底的击败他，消灭魏军主力，中原再无敌手。

司马懿也清楚其中厉害，避不出战，彻底把头缩到底。蜀军显然也是有准备的，索性在当地屯起田来，一付长吃长住的打算。可老天爷没有给诸葛亮更多的阳寿，一代英杰就此倒在了北伐路上（其实这一次不用再往北走了，而是东进）。

以上文字，如能结合《中国历史地图册》阅览，会更有直观的感受。


孔明死后，魏延打算继续将主力留在当地完成孔明原定的计划，但后来的事大家也都知道了：魏延被诬谋反，夷三族。

[本帖最后由 级替四 于 2008-11-11 09:23 编辑]

好,开始期待!!!~~
汝和水星即乃TG之卧龙风楚也~~~~

司马懿避不出战这是明智的选择。诸葛一旦早早被灭，蜀国就没有威胁，那么皇帝就会把提防的重点放在日渐势大的司马一族上，这很不利。

另外，坚守不出也能在做到消耗蜀国实力的同时还能应付更多的局面。

这点我可不敢苟同，屯田制卓有成效的是民屯而不是军屯，
而且在战场上就开田，还要坚持一个收获季节，我觉得非常不靠谱，
五丈原的那点地能不能维持10万人的吃喝也成问题，
诸葛亮在五丈原的屯田充其量不过是一种姿态，不过是诱惑司马懿出来决战而已。

要知道诸葛亮这最后一次可是把家底都带出来了的，不然一贯粮食紧张的蜀军无法在五丈原维持那么长的时间，
有意思的是主管粮草物资的杨仪是要退兵的，而主军的魏延却是主战的，而明显杨仪获得的支持更多一些，
所以魏延的坚持作战很有可能是错误的，而退兵才是正确的，从物资上说。

关于赵云在长坂的记述，只有说他带回了夫人和刘禅，没有说他打没打，我想应该是打了，但是显然不会是“七进七出”。

那句天下奇才是在参观蜀军军营时说的，其实指的还是诸葛亮的治军才能，
况且司马懿当缩头乌龟那么久，为了在言论上获取一定的支持，对敌人这种程度的赞美也算是必要的。

像这种赞美之词最需要警惕了，因为作为一位政治人物，对于某些人的评价并不完全出于真实能力的评价而往往带有某种目的在里面。

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-11 09:09 编辑]

屯田有可能是表姿态设陷阱，我认为不错。

不过蜀军缺粮倒也未必，天水从渭河上游以快船运粮，加上从汉中走斜谷运粮，我认为蜀军未必真的缺粮。

而且屯田这事半真半假，而蜀军东征的话，也确实需要在这位置建一个桥头堡。孔明死后，魏延坚持要留下主力继续整军屯粮，可见对此事是挺认真的，估计早就准备好了农具和种子。

[本帖最后由 级替四 于 2008-11-11 09:22 编辑]

另外蜀军北伐真正缺粮的也就是攻陈仓的那一次，而且这次也很奇怪，蜀军攻了20来天就粮尽而退，如果只备了这样的补给，就算攻下陈仓又能怎么样？还不是得放弃撤军。孔明不会连这么简单的道理都不懂吧。我的观点是多半因魏军援兵赶到，所以蜀军才撤退。

另一次是和司马懿在天水大战，纯是人祸，诸葛亮班师后，李严又称粮草足备。