三国演义里郭嘉怎么能和诸葛亮比？

我在那个投票贴里面就列举了自古以来蜀地割据势力的灭亡情况，
古代不是现代，没有海陆空多重体系，蜀地的地势确保了从陆上攻击是极其困难的，
诸葛亮死后的蜀地得享太平证明不北伐蜀地一样活得下去，
此外消耗没消耗本国经济，增没增加民生负担不是空口就可以说的，
要考虑当时的蜀地人口，从诸葛亮死到蜀汉灭亡有几十年时间，蜀汉亡国才100万人口，诸葛亮时期要少得多，
此外当时的耕地面积，当时的亩产量以及当时的税收都是要考虑的，
诸葛亮历次北伐徒而无功，仅仅消耗的军粮都够蜀国喝一壶的了，
至于所谓诸葛亮骚扰的魏国地区，早在董卓之乱以后的历次战火中就已经被破坏得不成样子，
很难说该地对魏国的经济民生有多大的贡献。

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-10 17:41 编辑]

至于天下三分，我个人认为不是刘备器重诸葛亮的主要原因，
刘备真正看中诸葛亮的地方应该是其内政能力，以及诸葛一族在荆州的关系，
因为当时刘备不过刘表下的一个客将，迫切需要的不是战略或者大局观这些遥远的东西，
而是需要扩充实力谋求生存空间这些切实紧迫的东西。

就好比路边一个乞丐最需要的是几张票子而不是所谓的远大前程。

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-10 17:17 编辑]

刘邦能从汉中还收三秦拒关而斗诸侯的前提是天下大乱,到刘备的时候天下已经初定了,还打算依靠巴蜀争天下就有点做梦的意思了,而且刘邦出关中,对付的是三秦,还暗渡陈仓出奇兵呢,诸葛亮的时候面对的是统一北方的曹魏反而以正道北伐,也实在高明不到哪去

魏晋完成统一大业这是196年就决定了的事

曹操抓住了问题的关键，而别人都没意识到，所以魏晋胜利了

魏国第一个制定隆中对的是郭嘉，东吴版的隆中对是鲁肃，三国演义是突出孔明的三分天下。
个人认为郭嘉是曹操最欣赏也是最为信任的谋士，在死前确实功绩卓著，无奈死的太早。这里说到的比较问题，我认为从对历史的影响和对政治的把握来看，郭嘉是万万不能和孔明比较的，单从谋略来讲，应该是不分伯仲。贾诩的话，他是算计人。我认为他是三国中最聪明的人，也是曹操阵营活的最久的谋士....

是枣祗决定了三国归一统由谁来完成

历史就是这么有意思，后世没几个人知道枣祗这个人，但是正是他让曹操明白“要让分离的人和土地再次重新连起来”，比起这种精辟的政论，什么“隆中对”“天下大势论”都是小把戏而已

曹操的战略步骤：一定匈奴，二平河北，三扫张绣，四伐荆楚

这都是出于能够对《置屯田令》的有利实施才定下的，曹操饥渴的四处吸收人口，甚至连匈奴都在考虑之列

这和一些短视的诸侯算计一些小诡计，然后争一两个郡完全不可同日而语

要我说，北伐毫无积极作用——第一，没有取得实质性的战果，没能大量歼灭敌军。第二，没有能够威胁其统治中心。第三，没能蚕食其土地。

而且诸葛亮明知己方偏弱、“求胜必险”的情况下仍然采用正面对抗的蠢办法，和曹魏打消耗战，这究竟是聪明还是？

蜀中是个天然粮库，非常优秀的复兴基地所在，再加上当时有了和东吴的联盟，所以蜀汉积蓄国力的机会那比起当年列强环绕的曹操不知好了多少倍，而诸葛亮在国家最需要屯田，繁衍人口，休养生息的时候连年北伐，比起枣祗简直是浅薄的多了

北伐时期蜀国的经济情况, <三国志>里写得很清楚了, 知道蜀国被灭时, 还是可以用殷实富足来形容. 而孔明死后, 百姓也自发地为他祭祀, 如果是穷兵黩武, 民众怎么可能不怨声载道?
而魏国的经济刚有复苏的迹象, 就不断遭到孔明北伐的冲击, 到处调兵遣将.
司马懿, 张郃到西线救火, 攻街亭5万人马, 救陈仓3万人马, 二出祁山的时候司马懿手下30万兵马, 消耗有多大可想而知, 北伐期间连宫殿也修不起. 辛毗, 杨阜多次上奏章"十万之军, 东西奔赴, 边境无一日之娱; 农夫废业,民有饥色". 可见当时魏国的经济是很萎靡的.

我怎么记得吴国使臣去蜀国观光的时候回来的时候说蜀国百姓面有菜色呢？
貌似三国后期蜀国还需要向吴国出口蜀锦来换粮食，这样也叫殷实富足？

1州对9州, 大家和平发展, 差距只会越拉越大, 孔明死后蜀国闷头发展, 饶是魏国自身内乱纷扰, 30年后还不是被灭...

双方和平发展，那么魏国攻不下蜀国，因为地势与粮道，而且时间拖越久对蜀国就越有利，因为人口的增多耕田的扩大更利于防守
蜀国内乱，魏国和平，魏国可以轻易攻下蜀国，
魏国内乱，蜀国和平，那么蜀国至少还有反攻机会，再不济回去守那一亩三分田还是有把握的。

诸葛亮活着的时候主战恐怕就是对自己死后蜀国的长治久安不放心吧！

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-10 18:02 编辑]

晕，我怎么觉得有些人只看了三国演义就在这贴大谈谋士

就我个人心中排名 贾诩＞郭嘉＞荀彧荀攸叔侄

亮之治蜀, 田畴辟, 仓廪实, 器械利, 蓄积饶, 朝会不华, 路无醉人.

那是他作为政治家干的不错,作为谋士,没看出他拿出什么能一举翻盘的主义来

“<三国志>里写得很清楚了, 知道蜀国被灭时, 还是可以用殷实富足来形容”
这是你的原话。

鼓动刘备进川，摆明了就是要学刘邦坐关中而克天下，但是刘备进川太晚了，曹操已经占领大部分领土，进去了就注定很难出来了。

这样一来，相对孤立的荆州失守是必然的，而荆州一失守，蜀国就难以突围，被灭仅仅是时间问题。

1 vs 9, 这只是个数学问题...

这都是类似于“夜不闭户，路不拾遗”这种赞扬当政者的片儿汤话

你的法典条令一直在制造豪族，制造战事，仅凭这些虚妄的泛泛形容就能一言以蔽之了么？？

三分天下到后来确实已经难以为继, 照你说是坐以待毙还是弃暗投明?

此外，到底诸葛亮时期人民生活好不好，负担重不重，不是单凭史书上的几句官样文章就可以判定的。
当时的蜀地人口，当时的耕地面积，当时的亩产量以及当时的税收都是要考虑的，
从诸葛亮死到蜀汉灭亡有几十年时间，蜀汉亡国才100万人口，诸葛亮时期要少得多，
诸葛亮在世时多次北伐，大都粮尽而归，
这是一个好课题，可惜国内没有几个人能做或者想做。

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-10 18:08 编辑]

"奇谋为短"是金玉良言, 都是一个人写的, 怎么到这里就是泛泛之词了呢?
"田畴辟", "仓廪实", "器械利", "蓄积饶"都是片儿汤话么?

233了, 你说我凭空说话, 我贴了史料, 你又说不能判定, 那么你是以什么依据来判定的呢?

我不是说了，刘备治蜀的政策一方面在客观上扩充了豪族的势力，一方面推动战事，诸葛亮对这种情况没有任何改观，其所发动的战争也只是盲目去争夺司隶，或者说要威胁邺城的曹魏社稷，请问在这种情况下怎么可能"田畴辟", "仓廪实", "器械利", "蓄积饶"呢？

这一切和当初曹操的做法正好相反，曹操发动战争的目的是掠夺人口来为自己的耕地生产，好像熊市建仓一样。同时拼命打击豪强，（打豪强其实就是保障财政收入）


结果魏晋胜了，蜀汉败了，事情再明白不过…………

你说说诸葛亮和曹操，枣祗比起来谁比较高？

[本帖最后由 redemption 于 2008-11-10 18:21 编辑]

史书当然是很重要的史料，但是并不是所有的史料，
就好比TG历史书上面说三年自然灾害而气象资料显示那三年根本没大灾，你觉得哪个更可信呢？

资治通鉴中的文鸯单骑破八千，史记项羽本纪中的项羽下马步战杀汉军数百人，这类神话你觉得有可能么？

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-10 18:20 编辑]

真激烈 都成历史研究人员了
哎 各自都保持各自的观点算了 没必要说了

砖家们都没争论明白 没必要我们来争啊

所以我问你, 你的依据呢?
一句我不信就解决了, 那辩论岂不是太简单了?

看来你连诸葛亮是政治家也要颠覆了, <三国志>果然也是不能信的...

都去当历史砖家算了

1对9的时候诸葛亮作为谋士拿出了什么计策呢?

以蜀地拒天下,历史上从来没有成功过.

蜀虽有地利,但只要中原一统,就挨不了多久.倒是楚吴更难征伐.

天下虽大,又以秦地最为险要,退可据雄关以拒六国,进则四通八达,无往不利.

魏蜀两国正是以此展开战略部署.

只是孔明以蜀伐秦,亘古未见.而对手又是堪称举世之材的司马懿,不能成功也不辱其才.

卧槽 还在继续~~~~ 关注一下 不参加讨论

说得不错, 不过司马懿从来没占到过诸葛亮的便宜...

但是要到刘备嗝屁以后才开府。

再说一遍

郭嘉属于比较有性格的那种人，不修边幅，容易得罪人，当时能用好他的，也就是曹操

至于短命，这个位置上，郭嘉和他前任戏志才都是短命，这个有传统的

郭嘉和诸葛亮擅长的领域基本上不一样，没太大可比性

我个人觉得，北伐是不可能成功的，因为战争打的是综合国力，也就是孙子提出的道天地将法五个要素的综合，蜀国并不占优势。

实际上蜀国最好的机会是在曹丕篡位的初期，此时蜀国力尚强，而魏国的局面尚未完全稳定，相对来说成功的机会较大，但是顶多可以取得一定的成果，一举拿下曹魏几乎不可能。而荆州之变完全把这种可能性给消灭了。此后的北伐都是诸葛亮徒劳的拼搏而已。

蜀汉北伐只有一个成功的可能，就是魏国“内溃”，内部出大乱子，蜀国才有消灭魏国的可能；在这个角度上说我觉得诸葛亮屡次北伐是战略上的一种错误，打无把握之仗；但是也不必过分苛责他战术上的错误，因为事实上即使是韩信复生，也不可能扶蜀灭魏，因为没有那个客观条件。

我对诸葛亮的评价是：杰出的政治家，优秀的名将和及格的领导者；考虑到他对手的实力和攻守异势，不应该把他评价得过低。

废话，那是因为其他人选或嗝屁或失势了

法正若在，诸葛亮能确保拿这个位置？

我只是想说诸葛亮不是谋士...

刚刚找到一个帖子：

算算军队的耗费。按照邓艾在屯田时的描述，三千万斛为十万大军五年用度，那么一年600万斛，1斛约为现在20升，按照出土秦汉量具实测结果为15公斤。就是说十万大军一年要消耗9000万公斤，9万吨粮食。

那么三国时土地单产如何？手头没有现成的数据，按照《通典•食货典》上做个估计。秦修郑国渠，“亩收一钟”，秦时一亩为现在的 0.692亩，按0.7近似，1钟6斛4斗，换算到现在的度量衡为亩产277斤。同时《通典•食货典》还记载亩收10斛为良田，换算到现在亩产400斤强，近似为亩产200公斤。那么，要提供10万大军的9万吨粮食，需要多少良田?简单的算术问题，3万公顷。如果以郑国渠的收成为标准田收成，需要约.5万公顷。在这里小结一下，30,000公顷良田=10万大军一年用度;或4.5万公顷标准田=10万大军一年用度。

现在看看司马懿上台后干了些什么。上邦战时因为曹真病重，他临时从荆州抽调过来指挥。蜀军撤退后到五丈原一战共三年，史书上记载司马懿干了两件事：第一，迁五千农户来上邦屯田；第二，修临晋陂开成国渠，灌溉盐碱地数千顷。当时一顷相当于现在1.8公顷，数千按三千算，共5600公顷。考虑到郑国渠同为引水灌溉盐碱地，这部分按照郑国渠标准田计算。

那么五千农户能耕作多少土地？虽然缺乏三国时期的律法，第一，东汉孝顺建康元年（144）普查结果，平均每户70亩以上，但当时人口有九百九十四万户，而且这个平均的分母为全国户数，包含了商人等非农户，就是说农户的实际耕种面积应该超过这个数;第二，按照晋武帝司马炎平吴后颁布的占田法估算，男子70亩，女子30亩，一户100亩。考虑到三国时军阀混战人口剧减，曹魏人口才66万户440万口，相对土地变得富裕，按照晋武帝时1户100亩计算。当时1亩相当于现在0.7亩，按照现在标准70亩。就是说这五千户可以开荒35万亩，2.4万公顷左右。 上邦因为是著名的产麦区，同时关陇一带的水利建设自从秦汉以来就是中国之冠，这部分按照良田计算。至少，应该认为高于标准田。

仔细换算一下，2.4万公顷良田相当于8万士兵一年用度，扣除五千农户（每户5人计算），可以净收5万5千士兵的军粮。临晋陂成国渠的收成可以支撑1万多人的用度， 扣除耕作的三千人左右，两处增产的粮食可以多支撑6万驻军。实际上大家可能有这样的感觉，就是诸葛亮第一次第二次北伐时曹魏在关陇地区并没有过多的驻军， 每次都需要从中央派援军，而最后五丈原一战时司马懿已经人多势众。其根本原因在于农业的恢复和发展使得曹魏能够在这里增派数万常备军。最后一战司马懿总兵力（包括秦朗的两万援军）估计为12万，就是说三年内关陇魏军在后勤没有增加太大压力的情况下将数量翻番。面对突然增强的守敌，诸葛亮除了占点口舌上的便宜确实无能为力了。

这才是司马懿对抗诸葛亮的根本措施。

#另外补充说明一下，1，邓艾的话，三千万斛为普遍说法，但也有两千万斛之说，中华书局出版的《通鉴》按两千万，《通典》按三千万;2，按照《齐民要术》记载，曹魏曾经推广种植过一种称为“陴麦”的作物，出粮率只有3成，不到一般情况下的5成。有些学者认为邓艾种植的为陴麦，但也仅仅是猜测。这里不做太多的细节纠缠，只希望大家能够从这个大致的模型中理解到经济对军事的重要性。

说得再明白一点，诸葛亮代表的荆楚集团在刘备活着的时候地位最低

定蜀后封官，糜竺都在诸葛亮之上

当然这也有些安慰性质

看不出你想要以此说什么...

想说的是，现在三国历史研究需要的是这样的文章，而不是钻在故纸堆里面咬文嚼字。
只有当这一切都数字化了的时候，有些事情自然就能证实或者证伪。
这方面国外做得很不错，国内就完全不行。

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-10 19:02 编辑]

无非就是强调后勤的重要性.

这一点上司马懿和诸葛亮都清楚,缩短给养线,开发运输能力,能做的工作自然都会去做.

但是我记得导致本帖的投票选的是谋士