科学真的可能“过度相信”么？驳某伪非言论。。。。。
- 真三少瓶子在那个帖子里也说的很明白，现代微积分从无穷小变为零并没有给予很合理的解释，这也是芝诺问题的死穴，弄不清从无穷小到到零的过成，这问题可以说是永远无解。所以说我的观点是，把现实中的物理轨迹导入数学模型在用逻辑推导是很不可取的。
[本帖最后由 真三少 于 2009-1-15 18:52 编辑] - task这不是等比数列求和公式推导出来的么？
- springer无论如何，你肯看我的发言，我就愿意心平气和地讨论，我生气也不是对你个人，而是生气你老是无视我的发言。
好，回到问题上来，你这次的回复比较离谱。你想让我证明什么？证明特定时间tx存在？试问芝诺悖论的结论是什么？是永远追不上。永远是什么意思？就是从开始跑以后，不论经过多少时间，都追不上，那么试问，当X>1且T>0时，tx是否涵盖与芝诺的“永远”里？如果涵盖在芝诺的永远里，试问，这里的永远是芝诺的演绎里提出的，也就是说，tx被涵盖在永远里被芝诺提出来的，既然是他提出来的，你让我证明干什么？反过来，如果不仅我证明不出来tx存在（事实上对一维的时间而言存在一个特定时刻tx难道还要证明？？？），芝诺也证明不出来，不正好说明芝诺的“永远”是不成立的，因此他的推理是错误的么？ - 真三少无穷级数求和得出的是近似值，即使他无限趋近于真值。
- task归纳法难道不是通过经验总结出来的么
- task作为最后答案可以当真值
- springer我们的分歧在于逻辑是否存在先验性质，这一点上说真话我的疑惑还比较大。事实上你认为的逻辑本身是来自对事实的思考后的认识总结而成的，对这个观点我也难以反驳，我对逻辑先验性质的质疑也来源于此。
- springer但同样，逻辑里的一些思维本身在事实上是没有对应的，比方说同一律，或者充足理由律，如果说在世界上并没有什么事实和经验体现着同一律和充足理由律，但人们却能够通过事实认识到，这说明人的理性机制存在一种优于事实基础的机制，可以对此进行提炼，因此我也可以说逻辑的能力基础，或者干脆对于逻辑的某些具体观点和内容是先于经验的
- task同一律 通常表述为A是A
这还不是通过经验得到？ - 真三少复制内容到剪贴板请注意，芝诺时的永远可不是现实世界的永远，现实中的永远趋向无穷大，芝诺时的永远趋向定值，即人和乌龟出与相同位置的时间，你在这偷换了概念，但你好像并没意识到。
代码:
事实上对一维的时间而言存在一个特定时刻tx难道还要证明？？？
数学模型的时间跟现实世界时间能一样么？你这有点想当然了吧。好，退一步说，即使TX存在，怎么到达给我证明下吧，你要是能证明我就服输。如果证不出来，拿着还是比糊涂账。最后再说一遍，你肯定没好好看我这段话。
近代数学的基础是微积分，而微积分研究的是个趋近过程，不管怎样接近，还是近似罢了，他不研究相等更不研究超过，这也是芝诺问题的死结。如果把时间空间看成连续的，也就是把它看成一个实数连续统。用实数连续统描述时间出现两个问题：第一，任一时刻不存在一个紧随其后以及它所紧随的之前的时刻；第二，任意两时刻之间有无穷多个时刻。这两个特征都与我们的时间经验发生了抵触，若时间真是一个连续统，那之前和之后关系在时间的结构中就找不到依据了，而之前之后关系恰恰是我们时间经验中最重要的因素。把空间当成一个实数连续统也同样存在这个问题。而且，在物理世界中，从没有一个时刻是没有延续性的，从没有一个物体是没有广延的。数学结构显见要与物理结构区分开来。
“物理点并不是数学点”这才是最重要的。
[本帖最后由 真三少 于 2009-1-15 19:08 编辑] - 真三少实际应用可以，理论研究不行。就像你永远测不出一件物品的真实长度，但不妨碍你去应用
- OpEth逻辑显然是先验的，数苹果的例子就说明了这个问题，数学归纳法是一个逻辑方法。。。。。
- task数学归纳法这个逻辑方法是经验总结出来的 如果不是请问它是怎么从逻辑上证明出来了的？
[本帖最后由 task 于 2009-1-15 19:23 编辑] - OpEth你再次犯了逻辑错误，数学上不存在任何“经验总结”的东西，因为经验总结是不可靠的，就象俺前面说的，你即便真的数了1000个苹果，也根本无法证明500+500=1000这个数学命题，因为俺完全可以拿另外一堆苹果给你，说这堆苹果你还没数过呢，即便你数完了世界上所有的苹果，也于事无补，因为还有梨和桃子呢。。。。。
数学之所以是可以被证明的，正是因为数学是基于逻辑的，数学的结论就是逻辑的结论，500+500=1000在逻辑上是正确的，这是可以通过严谨的数学证明得到的，当然事实上500个苹果+500个苹果确实也是1000个苹果，但这不是数学证明，永远也不是。。。。。 - task因为俺完全可以拿另外一堆苹果给你，说这堆苹果你还没数过呢，即便你数完了世界上所有的苹果，也于事无补，因为还有梨和桃子呢。。。。。
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正因为懒得数 才总结出数学归纳法 - OpEth你说得太简单了，真要是靠经验总结就能证明数学结论的话，数学家们也不用那么绞尽脑汁了，哥德巴赫猜想用计算机已经计算到了天文数字都没有发现反例，按照你的说法其实哥德巴赫猜想已经被证明了，因为已经被世界上这么多人计算过这么多遍都没出现过反例。。。。。
- 真三少这问题不用战了，蜜蜂那个帖子14页全部跑完，看来在这个问题上，我和瓶子的观点惊人的一致。我用最简单的总结下我和蜜蜂的观点吧。
芝诺那丫认为，劳资就是正不出来如何从无穷小到零的，所以老子证不出来，劳资要否定它。
蜜蜂的观点是明明可以从无穷小到零，结论出错，所以你Y的证明方法肯定错了，劳资要否定你。
我和瓶子的观点是，芝诺那丫用正确的推理推出错误的结论真TM不容易
最后有个问题让我百思不得其解，明明瓶子认为逻辑方法有问题，观点和我还一样，明明都有个反例了，却护着逻辑科学不放，很让我无语。
- task正因为有时不时跳出来反例这样的经验 所以这么多人计算过这么多遍都没出现过反例依然不能证明 但可以先姑且信之
- task假如人类历史从来没有反例经验 那么哥德巴赫猜想确实已经被证明了
- 真三少数学归纳不是累加的过程，他是有个无限趋向的过程，哥德巴赫猜想存在的数再多，在无穷大面前还是零。至于500+500为啥等于1000，你回去复习大学离散应该会得到一个相对满意的答案
- OpEth前面俺一直让你去看那个帖子，你丫打死不看还和俺死喷到底，俺也无法理解。。。。。
- 真三少问题是同样的观点得到完全不一样的结论，我很无语。
芝诺那问题证明逻辑有很大问题，试图用逻辑解释世界事件很脑残的事情 - task所以我觉得事实才是唯一标准而不是逻辑
[本帖最后由 task 于 2009-1-15 19:47 编辑] - OpEth事实是检验真理的唯一标准。。。。。
但是科学不一定是真理，事实上从逻辑上说科学不可能是真理，因为真理是无法被证伪的，从这个意义上而言上帝更接近真理。。。。。 - task这么说来
比如我可以用1+1=3做公理 推出一套逻辑自洽体系 也完全可以罗 也是很科学的？？ - OpEth完全正确。。。。。
只要在逻辑上自洽就没问题，复数、矩阵这些玩意儿还不都是数学家们蛋痛得厉害了瞎折腾出来的么。。。。。
不过数学到底算不算是科学，这个有争议。。。。。 - redpill矩阵力学是量子力学其中一种的表述形式
不过不是所有数学成果都能被其他学科用上倒是真的。
[本帖最后由 redpill 于 2009-1-15 22:27 编辑] - 夹心饼干讨论这么多数学干嘛
一个哥德尔不完备定理就把数学赖以生存的逻辑系统给战翻
小老虎来说说哥德尔不完备定理吧:D :D :D - 夹心饼干应该说哥德尔不完备定理吧公理化的科学体系给彻底日翻
问题是科学未必一定要建立在公理化之上 - task那基督教 伊斯兰教什么的为什么不是科学？？
- elong科学是贝叶斯算法
- springer
我不知道你哪里学习的逻辑，永远还分几种....还有等于或者“趋向于”“定值”的永远
- springer想当年我提逻辑的先验性的时候不是你反对的最凶么
- springer你又开始歪曲我的观点了，我从来就对无穷小是如何到零的不感兴趣，事实上，正因为无穷小不等于零，因此零及零以后才是芝诺无法到达的盲区导致它错误。
还有一点要强调的是你始终在回避芝诺悖论以偏概全的错误，你没办法解释，而是始终在牵强其他问题，从生造一个“时间坐标”，到“永远”和"永远"不一样，再到“永远趋向于定值”，真的很勉强... - springer你错了，事实可以证伪，但逻辑不可能...
你认识事实的途径是感官感知，但感官是可以被欺骗的，也就是说，你永远无法确认你所感知的事实到底是否真实，但正相反，逻辑的证实是纯粹内在的，自洽的，这问题说远了很悲观，其实我思故我在就是唯一解释，人除了可以确认自己的思想存在以外，其他一切既定事实都无法确定...matrix就是这个观点的艺术化 - 真三少你那结论更脑残，你的结论可以简化为，因为时间是趋向无限，所以芝诺在有限时间段推出的结论是错的，因为他的时间段无法延伸。这TM是个人都知道的道理还需要用逻辑证明？
所以说说到底还是你没懂我和瓶子的意思，从趋近到追上这过程你根本无法证明。你只能说，啊，因为芝诺的时间到不了某个点，说以他前面的推论一定存在错误。你这和因为人可以追上乌龟，所以芝诺的论点是错的又啥区别 - Demitry我不在都能战20页，瓶子你实在是没有啥说服力当民间科学家啊，233
- springer我很遗憾地告诉你，什么叫全程否定判断你根本就没明白，更不要说什么叫逻辑的充足理由律，其实这两个概念不知道也并不打紧，问题是这两个逻辑基础概念你都彻底不了解，还要继续喷逻辑，这就是你的错了
- sxyzero看起来很累，要是每个人有个标签就好了，每个回帖都有标签说明自己的基本立场
- springer你这等号实在是太销魂了
- 真三少因为感官是可以被欺骗的，所以试试就不存在了，你还可以更脑残点吗
逻辑不是外在世界的一种反映？说到底，还是佛法好，一切皆为空 - springer我对你的辩论习惯已经很清楚了，偏执，无法准确理解他人观点，肆意歪曲他人观点，而且看起来已经没有希望改了。所以说完下面这句我不打算再和你多说了。
我说的是，所谓“事实”是人依靠自己的感官获得的，而感官本身不可靠，所以人类所谓的“事实”是无法确认真实的，而不是你胡编乱造歪曲成的“试试就不存在”。你这种歪曲他人观点的习惯真的很恶劣。 - 真三少你从一开始从结论着手证明芝诺错了的做法就很脑残，谁都知道他是错误的，还需要你证？
我现在要你证明我这逻辑推理有啥错，你告诉我他结论错了所以前面推论肯定有问题，这不是废话吗.
- 真三少逻辑推理就不是感官？你要说你的逻辑推理没有感官存在，而是绝对理性那我就没话说了，您慢慢搞您的逻辑去，上次你把瓶子恶心了14页，这次我陪你耗了20页，你够本了
只是什么时候你想起来用你那逻辑来证明下从无穷小如何到零，我就知足了 - 真三少老D你又来乱掺和啥，这贴子压根不关瓶子啥事，完全是我和蜜蜂在对喷
- OpEth人的观点会转变的嘛。。。。。:D
- OpEth不精确的计算总比没有经过任何计算甚至根本没过脑子随便YY个数字就开喷的更客观一点。。。。。
- Demitry那精确的计算就比不精确的计算更客观一点老？233