科学真的可能“过度相信”么？驳某伪非言论。。。。。

我知道你想说量子力学相关知识，问题是量子力学不应当超越逻辑。

并没有超越，而是有所发展吧

事实上量子力学根本没有从逻辑上超越决定论，虽然量子力学中有“测不准”的现象发生，这似乎表明对于相同的条件可以有不同的结果，因此决定论在此微观领域失效，但事实上，由于“100%相同的条件”这个前提是无法证明的，换言之，你不能否认导致在貌似相同的试验条件下发生结果不同的现象是由于存在尚未了解的原理力作用所致，因此，量子力学领域的实验事实并不能否定决定论。

决定论意味着同样的输入必然导致同样的输出，因此，如果同样的输入导致不同的输出，决定论的体系就坍塌了。问题是，你我都知道对于任何一个微小的事件而言，当它作为结果存在时，导致它成为今时今日之面貌的原因力的个数是极其庞大乃至于无穷的，因此要确保绝对相同的输入其实不可能。

[本帖最后由 springer 于 2009-1-16 02:34 编辑]

比方说，下雨，所以地面变湿。现在你向我证明，因为有时下雨地面变湿，有时下雨地面不变湿，因此，同样的输入导致不同的输出，决定论失效。但事实上你很明显可以看出错误所在，决定地面变湿与否的原因显然不以下雨为止，如果在地面上腹膜就可以阻断单纯的下雨和地面变湿之间的因果关系，因此，在没有穷尽其他因素之前，你不能因为仅仅在下雨这个条件上的相同就认为所有输入因素相同。同理，量子力学中的测不准现象也可以照此解释。

你错误的观点来自于：科学并没有超越基本逻辑规则，而是否定了某些哲学。这些哲学不等同于逻辑。而且很多哲学可能没有足够的理论基础，导致了错误的逻辑推理，所以这些哲学也是有问题的。这么说应该明白了吧

... ...没明白...

整个逻辑世界都是建立在决定论的基础上的，而且人类认识世界的活动也是依照决定论进行的。

要否定决定论非常简单，我写一则小程序，从无穷的数字中任意抽出一个数字，显示在屏幕上，你的决定论能证明有任何一个内在的因素，哪怕是不能再小的因素决定了这个数字的必然性吗？

你这恐怕就有点乱说了吧

你认为你程序中的规则难道不是决定这个特定数字出现的原因么？你认为摇奖机摇出的号码是真随机么？

你的程序中的“任意”抽取仍然是有其规则的。

人类所有的认识活动都只有两个中心目的：一是认识事物间的因果关系，一是检验并应用这些因果关系，而因果关系就是决定论的核心。

决定论是一种世界观，这个世界观来源于人类认知本身的特性，人类认知始终在做的两件事：
一是从在时间上又先后关系的两件事物间寻求联系，也就是寻找因果关系；
二是将从一那里总结出来的因果关系加以应用以期重现。

[本帖最后由 springer 于 2009-1-16 02:40 编辑]

什么规则？随机就是规则的话？那你等于承认了随机性了

我说的前者，逻辑和决定论，你居然本末倒置了

呵呵，电脑认可的随机只不过是人类无法依靠自己的运算能力满足其演算强度和频率的规则化运算而已。说简单点，打kof98，选问号，你真的认为选出来的角色是随机的，最终确定任意一个角色完全是无迹可寻的么？事实上，这个所谓的随机只不过是cpu按一个或几个固定顺序在所有三十几个角色间用高速度快速游走而已，而因为这种游走速度极高，导致每次你按下案件确定选择的时候，其具体的游走时间都不相同导致结果不同，使你认为这个结果你完全无法预测而已。

没看懂你的意思...

你把某些微观的宏观化，混为一谈了。
我就问你，我的随机程序，你怎么来证明我不是随机的？我只是从数字库里面叫计算机随机抽出一个来，按照你的说法这个数据在理论上是可以计算出来的，我不要你给计算公式，我要你给我个计算条件，比如有哪些因素决定了下一次抽出的某个数字是一定的，不可改变的？你给我举一个出来。

在计算机中并没有一个真正的随机数发生器，但是可以做到使产生的数字重复率很低，这样看起来好象是真正的随机数，实现这一功能的程序叫伪随机数发生器。
有关如何产生随机数的理论有许多，如果要详细地讨论，需要厚厚的一本书的篇幅。不管用什么方法实现随机数发生器，都必须给它提供一个名为“种子”的初始值。而且这个值最好是随机的，或者至少这个值是伪随机的。“种子”的值通常是用快速计数寄存器或移位寄存器来生成的。
下面讲一讲在C语言里所提供的随机数发生器的用法。现在的C编译器都提供了一个基于ANSI标准的伪随机数发生器函数，用来生成随机数。它们就是rand()和srand()函数。这二个函数的工作过程如下：
1) 首先给srand()提供一个种子，它是一个unsigned int类型，其取值范围从0~65535；
2) 然后调用rand()，它会根据提供给srand()的种子值返回一个随机数(在0到32767之间)
3) 根据需要多次调用rand()，从而不间断地得到新的随机数；
4) 无论什么时候，都可以给srand()提供一个新的种子，从而进一步“随机化”rand()的输出结果。

这个过程看起来很简单，问题是如果你每次调用srand()时都提供相同的种子值，那么，你将会得到相同的随机数序列，这时看到的现象是没有随机数，而每一次的数都是一样的了。例如，在以17为种子值调用srand()之后，在首次调用rand()时，得到随机数94。在第二次和第三次调用rand()时将分别得到26602和30017，这些数看上去是很随机的(尽管这只是一个很小的数据点集合)，但是，在你再次以17为种子值调用srand()后，在对于rand()的前三次调用中，所得的返回值仍然是在对94，26602，30017，并且此后得到的返回值仍然是在对rand()的第一批调用中所得到的其余的返回值。因此只有再次给srand()提供一个随机的种子值，才能再次得到一个随机数。
下面的例子用一种简单而有效的方法来产生一个相当随机的“种子”值----当天的时间值：
#include<stdio.h>
#include<stdlib.h>
#include<sys/types.h>
#include<sys/timeb.h>

void main(void)
{
int i;
unsigned int seedVal;
struct timeb timeBuf;
ftime(&timeBuf);
seedVal=((((unsigned int)timeBuf.time&0xFFFF)+
(unsigned int)timeBuf.millitm)^
(unsigned int)timeBuf.millitm);
srand((unsigned int)seedVal);
for(i=0;i<10;++i)
printf("%6d\n",rand());
}
上面的程序先是调用_ftime()来检查当前时间，并把它的值存入结构成员timeBuf.time中，当前时间的值从1970年1月1日开始以秒计算。在调用了_ftime()之后，在结构timeBuf的成员millitm中还存入了当前那一秒已经度过的毫秒数，但在DOS中这个数字实际上是以百分之一秒来计算的。然后，把毫秒数和秒数相加，再和毫秒数进行异或运算。当然也可以对这两个结构成员进行更多的计算，以控制seedVal的取值范围，并进一步加强它的随机性，但上例用的逻辑运算就已经足够了。
注意上例中rand()的输出并没有被限制在一个指定的范围，假定要建立一个彩票选号器，其取值范围是从1到44。可以简单地忽略掉rand()所输出的在该范围外的值，但这将花费许多时间去得到所需的全部(例如6个)彩票号码。假如你已经建立了一个随机数发生器，它所产生的随机数范围是从0到32767，而你想把输出限制在1到44之间。下面的例子就说明了如何来完成这项工作：
int i,k range;
int min,max;
double j;

min=1;
max=44;
range=max-min;
i=rand();

j=((oduble)i/(double)RAND_MAX);

i=(int)(j*(double)range);
i+=min;

这个例子把输出的随机数限制在1到44之间，其工作原理如下：
1)得到一个在0到RAND_MAX(32767)之间的随机数，把它除以RAND_MAX，从而产生一个在0到1之间的校正值；
2)把校正值乘以所需要的范围值(在本例中为43，即44-1)从而产生一个在0到43之间的值
3) 把该值和所要求的最小值相加，从而使该值最终落在正确的取值范围----1到44之间。你可以用不同的min和max值来验证这个例子，你会发现它总是会正确地产生在新的min和max值之间的随机数。




我看不懂c语言，但我却看得懂这篇文章的逻辑，这就是世界是逻辑的而不是随机的这个观点的证明

你在外国？

这个文章是取系统时间作为基准的，但是如果我有一个量子计算机，这个量子计算机的去数方法是按照某个时候某个电子的位置作为种子，按照现在的理论，这个位置是概率性的，这样一来，真正的随机数就产生了，你如果要推翻这个理论，请先推翻量子力学，这个是决定论能做到的吗？显然不能。
就算是可以推翻，但这也不是决定论的功劳，明白否？哲学对于自然科学并没有多大的指导意义，逻辑倒是自然科学的根本，问题是哲学的逻辑很多本身就不严密，不然怎么会有那么多哲学？

[本帖最后由 sxyzero 于 2009-1-16 03:03 编辑]

事实可以证伪这没错 但是不管用的逻辑大家都不会去用

比如我新开一个以“我说的都对”为公理的逻辑体系 你能说我的逻辑体系不自洽有问题么 但你会使用我的这个逻辑体系么

如果事实不是唯一标准 那么大家为啥死乞白赖的非要用亚里士多德起源的这套体系呢

支持瓶子

关于量子力学相关请看468—470

[posted by wap]

日，你们居然喷到半夜三点，无敌了。。。。。

如果你这种说法没有争议，那就不用喷了，恰恰不是这样

试问你怎么证明除了实验条件无其他原因动力？我很好奇，从逻辑上说消极事实的100%证明不是人类可以做到的。

计算正确与否是一个问题，有没有经过计算是另一个问题，前者可能是伪科学，但后者肯定是伪科学。。。。。牛顿力学是不精确的，牛顿是伪科学家，还没观测到海王星的时候就通过计算预测出海王星的存在并算出它的轨道了（而且事后证明当时的计算是极为不精确甚至是错误的），这是伪得不能再伪的伪科学。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2009-1-16 12:04 编辑]

私以为老d的特点就是爱把自然科学和社会科学混为一谈

另外拿计算机举例不恰当，cmath里面的随机数生成器都是生成的伪随机数，只是分布相同而已，看似随机，但其实又seed决定，当然springer已经说了

[本帖最后由 Jonsoncao 于 2009-1-16 12:36 编辑]

计算与否只是主观的态度，客观上只有计算的对错罢了。

牛顿那个时候只能够叫推算或者猜测，需要实际观察到海王星才可以证实，这就是科学的态度。

原理在观测到海王星之前牛顿力学就是伪科学。。。。。

牛顿如果断言必然有，那就和瓶子一样的伪科学，牛顿如果说根据计算猜测有，那就是正确严谨的科学态度。

计算不精确啊，牛顿力学是伪科学的帽子看来跑不掉了。。。。。

数值计算都是理论化的，实际上有太多的偏差可以导致数值计算和实际结果不符合。

在计算中不可能涉入所有的而计算要素，如果说真的计算结果和实际观察结果有极大的偏差的话，而且计算已经涵盖了所有应该考虑的要素的时候，那么计算公式本身就肯定有错误。

只有教徒才会迷信计算公式，用计算公式否定事实。

当时燃油税还没出台，所以并无所谓的“实际观测结果”以供验证，俺粗略的计算了一下就被您批成伪科学（而且并未指出俺具体那里算错了，仍然是诗一般的“你错了”），而您没经过任何计算随便拍了一下脑袋就得出了正确结论，您是神啊。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2009-1-16 13:39 编辑]

好笑了，你都得出了燃油税对人民生活影响不大的结论了，原来还是基于粗略的计算。

你在tgfc有精确计算过么？我是一次都没有领教过。

行，我就是随口说你错了，当时我发的关于成本上扬的计算都是浮云，你老贵人多忘事，不求你能够记得住。

我rp如何无所谓，和你瓶子是不是用科学的态度探讨毫无关系，不是打倒我了，然后来几个人进来嚎叫一句我支持瓶子就真的科学了。

lol

大家都是真饭

老d和瓶子讲相声啊，看的我喷了

我补充一下，就算是计算也有模糊性的，不能精确的，X=2Y，你给我说一下，X和Y能精确么