三国演义里郭嘉怎么能和诸葛亮比？

西救祁山，却丢了上邦，然后和孔明在东面相遇:D

司马懿的军队看来是坐汽车的，如果他们有这么强的机动力，直接去截断蜀军粮道不就行了，还打个屁啊。

你还没搞清楚吗?阴平本就属益州广汉,武都原属凉州,这两个地方的特点就是少数民族多，地广人稀.不利于守备.而且离魏本土偏远.魏基本上是放弃二郡的.取二郡并非无功.我从来就没否认过这点.但也没必要把功劳过分夸大.
出兵陈仓明显就是趁关中空虚,这时候关中兵力都随张颌去东线司马懿那了.诸葛亮在攻陈仓的时候还认为东边救兵不可能来的那么快的.
你看看地图,是走散关近还是出祁山近.只不过散关比较难走罢了.
陈仓易守难攻,不是说一拥而上就能攻下来的.
另外这个时候东线战事已经停了,不存在围魏救赵的说法了.你就算想打东吴也要等到来年水涨才好打.诸葛亮不是没在荆州呆过。这点常识还没有吗?
对了，关于围魏救赵是诸葛亮自己跟诸葛瑾说的,能不能给个连接什么的?我也看看

出陈仓的话，接下来就是东进了，只能维持20天的粮有什么用？

我看制定这个计划的人一定是脑子有问题。

三国志里写的很清楚
冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还...........
九年,亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军.................
这还不够?
"亮每患粮不继""琬以为昔诸葛亮数窥秦川,道陷运艰"
连他们自己都这么认为,你说他解决了运输问题没有?要真解决了也不至于最后要分兵屯田准备打持久战.
明知运道艰难还数度发兵,你说呢?
关于采用<三国>还好<资治>也好.肯定是要综合起来看.三国志里面自相矛盾也有不少,是不是三国志就不可尽信了?

你能说出来的也就这两次，什么叫每次?

建兴九年是李严的慌报，班师后却又称粮食充足。


运道艰难谁都知道，但就这样他也打到秦岭北面去了，这已经足够证明他的能力。

[本帖最后由 级替四 于 2008-11-11 23:54 编辑]

司马懿使费曜、戴陵留精兵四千守上圭，余众悉出，西救祁山。张欲分兵驻雍、，懿曰：“料前军能独当之者，将军言是也。若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻祁山，自逆懿于上圭。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上圭之东。懿敛军依险，兵不得交，亮引还。
我说,这段话的意思已经很明白了啊.难道还有什么疑问?

出秦岭后屯田是必然的，否则东进何以为继？

这是常理，不这么做反倒奇怪了。

你这段话毛病多了。

司马懿西进的话就会撞上蜀军东进的主力，怎么会连边都没碰到？反而还丢了背后的上邦？

然后却又和孔明在上邦东相遇，难道他是飞过去的？


司马光可以给他祖宗脸上贴金说他向西走，却改变不了作战的地点在东面。


易中天整理出来的内容是：司马懿根本就是往东撤走的，然后才会丢了上邦。孔明往东追击，然后碰到他。

这才是合情合理。

就那么点兵,屯田有多大用?屯了一百多天.相持下去形势对谁有利很明显.

既然不是无功, 你反驳我作甚? 我何时说过是天大的功劳了?
诸葛亮给诸葛瑾的书信在<水经注>卷十七"渭水"里有记载.
"故诸葛亮《与兄瑾书》曰：有绥阳小谷，虽山崖绝险，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。"
http://guji.artx.cn/Article/1219.html

易中天又是根据什么来整理出来的呢?那时候上圭与祁山之间只有大路一条?
司马光要给他祖宗脸上贴金的话就应该把晋书里关于这一仗里的话弄进来.

诸葛亮出兵的时候时值冬季,东吴那边是不可能再发生战事了.诸葛亮也在荆州呆过.不可能不知道的.所谓围魏救赵我觉得也和他出兵陈仓所选择的时间不对啊.这个时候张颌,司马懿全都在江陵歇菜呢.魏要伐吴至少也要等到来年春夏之际啊.

大军来来回回也要时间啊, 难道刚拉到西线, 立马就能回东线开战吗?

翻过秦岭是标志性的进步，蜀军要进攻长安首要的困难就是要到达秦岭北面。

为什么以前要走祁山？那是因为之前蜀军无法通过斜谷出秦岭，小路关卡都有魏军把守。


最后一次蜀军能顺利的从斜谷出来，就说明谷口没有设防。

魏军在丢掉天水后，认为再防御祁山已经不太可能，祁山不能防御的话，就不能阻止蜀军绕到秦岭北，所以索性兵力向东收缩防守，以阻蜀军东进。


而且这一次因为有了天水郡，蜀军通过渭河以流马（快船）向下游运粮。为什么他们不怕祁山的魏军骚扰？这说明蜀军在这三年里基本控制了雍西，祁山已经不再对后勤线造成威胁。

历史是赢的人来书写的。。。。。。

明摆着的事还要强辩。

你如果是要练打字我没兴趣。

那我也整理一下, 诸葛亮率军围祁山,祁山守将告急,司马懿于是留四千人守上圭,其余人皆往祁山救援.诸葛亮得知司马懿倾巢而出,留一部兵力继续攻击祁山,自己率军走小路往上圭抢收麦子.上圭郭淮等不知虚实抄袭诸葛亮,被击败.诸葛亮成功收麦.并继续东进,司马懿此时率军赶到,与诸葛亮相拒.
易中天的我还没看过,我就不明白,诸葛亮围祁山,他不去救,他东撤是为什么.

诸葛亮攻陈仓的时候,关中已经没兵了,最后张颌带去的救兵也不是关中之兵,而是临时调遣的各地之兵.可以说对东边兵力毫无影响.

这最多说明诸葛亮对魏国的军力估计不足, 无法证明攻陈仓不是围魏救赵.

诸葛亮成功收麦.并继续东进

他东进去干什么？按你的说法东面什么都没有啊，而且还把自己的给养线暴露给魏军。

这种漏洞百出的东西你怎么编都是不圆的。

其实我倒真的很想知道易中天是根据什么来分析当时的情况的.
摆在那里的历史资料不去相信,还要相信什么?虽然历史资料也是人写的,也不可尽信.但在没有出现更可信的史料之前,还不是只能看目前所有的.

没可能魏军往西救祁山，却碰不到蜀军主力。

蜀军也不可能绕开魏军主力去打他背后的上邦，然后继续东进。


就这么简单。

那就也许是上圭的麦子在东边吧,等诸葛亮收完麦子,司马懿也回来了.

司马懿西来为什么不攻上邦，切断蜀军粮道，岂不是可以全歼蜀军？

而是在上邦以东和孔明相遇？

那也没可能放着祁山不救,就自己先东撤,然后留郭淮带四千人看着麦子.然后再被诸葛亮坐汽车似的速度打败郭淮,再赶上司马懿,然后再和司马懿相距在回祁山.司马懿在诸葛亮围祁山的时候就东撤,不可能看到诸葛亮再围祁山的时候再追回去吧.

上圭有被诸葛亮攻下?
上圭以东就是死路一条?

明日再战:D 太晚了

我前面就说过司马懿第一次避战很奇怪。


老易的整理如下：孔明分兵围住祁山后，就率军直扑上邦来找司马懿决战。

司马懿留下费曜守城，自己带主力说要去祁山，却往东跑。孔明到了上邦解决了费曜后（可见蜀军锋锐，四千人一下子就给解决掉了），继续向东找司马懿。司马懿在东面找个险要的山上设寨，避而不战。贾诩责备司马懿畏敌如虎，司马懿无奈出战，大败。

[本帖最后由 级替四 于 2008-11-12 02:37 编辑]

我重看了一些资料，重新分析了一下，易中天不会乱写，资治通鉴也没有说错。

因为通鉴上：

“司马懿使费曜、戴陵留精兵四千守上圭，余众悉出，西救祁山。张欲分兵驻雍、，懿曰：“料前军能独当之者，将军言是也。若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。

这一段之前，司马懿刚被召至长安，而他们的讨论正是在长安进行的，相对长安来说，祁山自然是在西面。

”张欲分兵驻雍“这一句也很清楚表达了这件事发生时的位置，雍县在陈仓北，是陇右通道的要冲，魏军从长安进发会经过此地。

所谓的“西救祁山”，指的是从长安出发向西进军，而非从上邦出发。


这也解释了为什么孔明去上圭找司马懿，却在上圭城东碰到他。

否则从祁山到上圭仅60多公里，两军上十万人面对面走怎么可能擦肩而过。

〈三国志〉这种晋人写的东西，只能当参考，特别是和司马宣王有关的内容。

易中天看的资料比我们要多，我认为他的分析是可以参考的。


有些东西却是不能被文人们篡改的，你可以隐掉一些事，颠倒一些次序，但不能改变孔明一次比一次接近长安的事实。

比如建兴12年，蜀军用流马从天水经渭水运粮。而建兴9年战役中却没有那本书提到过有攻克天水。这些书上漏掉了多少事，我们并不清楚，只能按事态发展的规律来分析。

这倒是大实话, 陈寿作为晋臣, 脑袋还是要保牢的...

这帖子的名字干脆改成 历史中的阿亮哥算了

我今天想了一下,也注意到了这个问题.司马懿应该是从长安出兵,
因为这战役<三国志>没有描写,我是根据通鉴和其他一些相关书籍来分析的.因为也是临时才看,所以对司马懿的位置判断有误.但通鉴写的基本上应该属实.司马光真要给他祖宗脸上贴金的话在上圭之战完全可以引用<晋书.宣帝纪>里面的描述.那和通鉴里写的这段完全是两种截然不同的过程.
易中天的品三国我没看过.看来我应该买套来看看了.

不知道这个资料是出自哪里？
我只找到诸葛亮用木牛流马在斜谷聚集大量粮食。

我看了地图，如果是本土运粮过来的话直接走斜谷就可以了，
要从天水经渭水运粮必须经过武都，祁山，上邽，然后才能下水，我在前面已经说了古代运粮之难，
诸葛亮没必要特意经过天水绕个弯，
蜀军如果经过天水运粮只有一个可能性，就是运的是天水本地的粮食。
如果是这样的话，就需要你给出蜀军占领天水的证据了。

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-12 18:43 编辑]

"故诸葛亮《与兄瑾书》曰：有绥阳小谷，虽山崖绝险，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。"
先看看围魏救赵要满足什么条件,首先,正值冬季,东线方面已经不可能再发生战事.司马懿,张颌的大军因为东季水浅,撤到江陵地区驻防.那么就不存在救不救的问题了.因为就算要开打,也要等春夏之际涨水的时候船只才能下水.那至少好几个月.
然后,诸葛亮说"使不得分兵东行者也"是希望达到魏国无法分兵到东线的效果.但当时的情况是诸葛亮出兵的时候,已经知道关中空虚,张颌的关中军队正在东线受司马懿调遣.诸葛亮自己也认为东线救兵没那么快能到.在这个时候所谓"使不得分兵东行者也"已经不现实了.
陈仓属于战略要地,易守难攻.诸葛亮应该是看到关中兵力东移所以才突然发动战争的.因为此前蜀军新败,魏方也认为诸葛亮段时间内不会在出兵了.但曹真比较有远见,派郝昭,王生带一千人驻守陈仓.当年韩信就是从这里走出去的,诸葛亮可能也想效仿一把吧.
从这封信的内容来看,应该是写在张颌东援之前,极有可能写在曹休东征之时.而且这个时候提到的是"今使前军斫治此道,"
斫治----开辟修建
全长500多里的道路,开辟也是要花点时间的.
所以我认为当时的形势是,诸葛亮得知曹休大举伐吴,真好可趁机会使魏两线作战.于是便打算从散关出兵攻击战略要地陈仓.于是便给其兄去了封信,这大概也属于两家相约同时出兵吧.谁知,曹休败的太快,以至于魏不得不从关中调来张颌军队防备吴趁势进攻.当然,魏也决没考虑到诸葛亮新败之际还会出兵.这个时候可能出散关的道路已经修好,而诸葛亮得知关中空虚,于是迅速发兵,想抢在东线援军回救之前,抢占军事要地陈仓.只是没想到陈仓那么难打.
出兵陈仓的本意也许有牵制魏军,或者用你的说法是围魏救赵.但实际出兵陈仓的时候战略思想估计就是趁虚而入抢占要地了.
以上纯属个人分析

《三国志吴主传》：夏五月，鄱阳太守周鲂伪叛，诱魏将曹休。秋八月，权至皖口，使将军陆逊督诸将大破休於石亭。

八月份曹休已经败了

《三国志诸葛亮传》：冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。

时间上差了这么长时间，不知道诸葛亮到底是乘火打劫还是围魏救赵。

考虑到古代备战不易，同意LS的说法。

诸葛亮的特点是谨慎，
所以我不认为诸葛亮在废了大力气开路，面对魏军西线兵力薄弱的情况下还会想着围魏救赵，
退一万步讲，万一魏军陈仓没守住，诸葛亮没准备够粮食不当场SBL？

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-12 18:49 编辑]

只是突袭的话, 还是说不通.
区区一个月的粮草, 就算攻下陈仓, 如何守住?
楼上的同学也很好的证明了这一点...

其实这样解释粮尽退兵就可以了，
诸葛亮是个谨慎的人，当他撤退的时候在确保足够的粮食之外还可能会预备一部分以备不时之需，
所以与其说是粮尽退兵不如说是蜀军粮食消耗已经很大诸葛亮为了避免风险提前撤军。

[本帖最后由 zero3rd 于 2008-11-12 19:19 编辑]

我觉得用孔明突然对郝昭心生爱意, 不忍攻其城来解释更加靠谱一点...

我觉得诸葛亮攻不下陈仓，原因可能是第一次北伐蜀军受到重创，
如果以这个为前提来考虑，那么诸葛亮攻陈仓的时候很有可能带的是一只杂牌军。

蛋疼三人组啊………………

诸葛亮最后一次出褒斜道其实是早有准备的,他三年前就把军粮运至褒斜谷口,并修复了褒斜谷栈道.准备工作做了三年.
还有就是如果说到达秦岭以北是标志性的胜利的话,那出大散关攻陈仓那次岂不是早就标志性的到达秦岭以北地区?
另外,关于你说魏伐蜀不成功是因为天气原因完全是托词,那我是完全不赞同的.
杨埠在给曹睿的上书上就说到当时"间者诸军始进,便有天雨之患,稽阂山险,以积日矣,转运之劳,负担之苦,所费以多,若有不继,必违本图."
王肃给曹睿上书中也提到"曹真发已逾月而行才半谷,治道功夫,战士悉作."将近一个月才走一半的路,还要边走边修........
另外相关提到这次出征遇到大雨使行军,运输困难的记载还有一些,就不引用了.
这一次,三路大军一个多月无功而返,不管从士气,还是士兵的疲劳程度,以及粮食储备的损耗来说都是比较大的.
另外,二出祁山的时候,祁山守将是贾栩,贾诩此时已死.

要知道,散关的这条小路是已经开辟好了的,只要短时间内拿下陈仓,以此为据点,粮食还是可以运上来的.关键是诸葛亮没想到陈仓如此坚固.

军粮如果真这么好运, 也不会那么多次粮尽而退了...

如果诚心要打下陈仓, 就算后续粮草可能接济到, 也没道理, 没必要冒这样的险, 一开始就带足粮草不好么? 怎么看怎么不正常啊...

一开始不是带足了粮草吗？数万大军一来一回 还呆了二十多天， 至少带足了一个月以上的粮食，只是没想到陈仓那么难打啊。
其实如果说这次出兵只是为了替东吴解围倒是怎么看怎么不正常。那边都打不成了还解什么围？