现在还有人认为茅于轼的废除土地红线是大慈大悲，敢说实话？
- lobydenk你管理过工厂就知道 厂房大小，人均空间，总人数，人均产能，这些都是要关联考虑的， 不统计规划 不能建立可信的成本和产出模型，
更别说采购/仓储/物流/销售多方考量，非常复杂的，老板就动不动拍脑袋说人均产能要翻几倍，实物产出不是你想要 想要就能要的 - 柳河不对啊，tg实际上已经破了所谓耕地红线了，虽然主要是地方政府违规做的
我说大豆的例子，也是赞成现在的政策，市场化大豆利国利民，保持下去就好
本帖最后由 柳河 于 2018-7-13 10:29 通过手机版编辑 - 柳河对啊，所以需要市场化加政府补贴，补贴是用来调节和托底的
红线是反市场化的，数字也没有意义，这点原文中早分析过了 - 下雨了楼主说的很明白，耕地红线18亿亩这个事，不一定正确，但是你不能随便说个砍掉红线就完事，粮食全靠买全靠市场经济这话，说出来你自己信吗？楼主也说的很明白了，如果中国降低粮食自给率，世界上的粮食不够中国买的，这个问题怎么解决？粮食不是钢铁，想炼就炼，世界上土地也就那么多，这不是你想要就能有的事情
- 柳河楼主在胡说啊，你看茅原文就行了
- 下雨了反正我觉得我们国家的粮食自给率必须要维持高水平，粮食靠买这种事一点都不靠谱
如果中国人口只有6亿，那全靠买还能说说，但14亿人口粮食靠买，这简直无法想象，真到了粮食价格飞天，吃了上顿没有下顿，我看泥潭这些人会无限怀念TG - 柳河买的意思包括向国内市场买，绝对靠谱，没办法更靠谱了，除了全部国有化，当然如果能实现的时候这话题已经没有讨论意义了
- 柳河讲真，普京真用枪不让很多人参选的……
- 烟雨江山国内不种大豆自然是因为没有补贴战不过美国，农民已经不种了，如果都不去种粮食呢？
价格的问题你可以再去查一下，我记得过去是二百多，具体不太清楚，但是豆油是怎么涨的？从几十块涨到上百了吧？这还是国家强制管控的结果。
前几年大蒜的波动大家印象还非常深刻，这些东西都没有管控和各种补贴，一旦被控制了后果如何你们心里没点数吗？ - 烟雨江山顺便再说一下，关于粮食储备，现在真的不比以前了，真发生98那样全国性的灾害，我很怀疑还能不能坚持一年
- alfredo从经济学角度讲，现在这个时代，出现饿死人的情况，都是贫富差距的问题，而不是粮食供应不足的问题
现实中更多的是一边在倒牛奶，一边在吃树皮。担忧粮食绝对量不够是杞人忧天 - szninten人家普京先生克格勃出身的，虽远必诛怕不怕，你不怕我怕，
别说参选推翻普京了，说几句坏话的记者都不放过。 - 越狱的游客就是zf考虑的肯定比普通人周到...
哪怕打脸也只能tg自己慢慢来... - 柳河别胡扯了，先圆一下自己之前说的3倍吧
- 柳河喷了，你到底有没有常识？豆油上百？5升的？你做梦多久了？
- 柳河另外我真搞不懂妄想症患者，为什么现在不如98年安全？要知道02年到现在我国粮食产量都增加快一半了，就因为耕地面积小了？莫非耕地能自产粮食不成？
- 柳河喷了是我的错，没发现这位上来就是植物人状态
现在已经低于红线，原来中国人普遍过的都是营养不良的最低标准生活 - 柳河有的人喜欢危言耸听好像已经在最危险时刻了，数据是无视的
你说耕地数量要保证，我觉得不需要，不是说不要耕地，而是没有保证的必要，因为这都是自然的，不可能出现耕地都变成住房或者工业用地的情况，产量下降自然会有市场吸引人去增加耕地
所以可以说，要保护的是自然环境，耕地的面积交给民间自发调节就足够安全了
顺便，在中国老龄化，生育率严重过低的时候强调主粮供应，也蛮搞笑的…… - OpEth你之前不是说放开价格粮食会涨么？到底是涨还是跌总不能两头堵吧？
- speedghoul这里有一个技术问题：土壤肥力，耕种用土壤的肥力是由人工数十年改造而来，房地产化的土地无法再次用于耕种，这和经济作物和粮食作物相互改种是两个概念的事情。
- 越狱的游客活在古代？...
现代的发展还比不上几十年人工改造啊... - ihsahn100块钱去买了东西，再卖了东西换回100块，价值上都是没有差别的
但是土地和农作物有自然属性，城市化过的土地再复耕效率上就会大大降低
也不是说绝对不能用市场来调节这种资源，但种调节成本比较大的资源，要求大家都是理性人，有长远的眼光
在日本地震都会食盐脱销的国度，还是先拿别的东西练练手先 - 柳河真的城市化用不了太多土地，实际上现在反而是推广退耕还林或者休耕，就中国这耕地质量，平时还是少种点为妙
[本帖最后由 柳河 于 2018-7-13 12:56 编辑] - szninten没底线的人当然觉得别人所有人都会没底线，
- zdjnight兄弟你才是莫名其妙。茅说交给市场，这和一刀切有什么区别，市场是万能的么？价格不是有供需关系决定的？我需求再减少，供给不足还这么便宜？还有指导价了解下
- 烟雨江山问题在于我国试过，放开大豆收购价格保护的后果就是三五年间大豆基本就没有人种了。
农村现在种粮一个是没地方去打工只会种地，一个是种粮还有利润可言，还有就是荒地要被罚款，毕竟还要交国家收购粮。
没有这些保护措施单靠农民的自觉性来种地？就说玉米按照正常的收购价格基本农民都是亏本的，没有国家保护价和指标大部分人都只会种够自己吃的就行了。
多收了三五斗的文章大家都看过，美洲大面积机械化耕作成本低的不可想象，别指望中国农民靠自己可以抗衡
本帖最后由 烟雨江山 于 2018-7-13 13:24 通过手机版编辑 - 柳河莫名其妙了，交给市场不好，你喝个可乐是不是也要政府指导价？
粮食安全是重要，所以政府搞搞补贴和储备以及相关的环境保护就行了（定面积有什么用？能改变土地质量下降和污染吗？），定价和产量让市场自己定有什么问题？
别的国家不是这么做的？
别提指导价了好吗，粮食收购指导价是国家补贴农民的，也就是说，如果没有指导价，粮食更便宜233
[本帖最后由 柳河 于 2018-7-13 13:30 编辑] - 越狱的游客说了市场会调节的...
你是真看不懂还是装看不懂？... - 柳河是啊
这是好事，我国就不该种很多大豆，完全是浪费土地和劳动力啊
另外我国是人多地少，所以你强调国家一定要绑住农民一方面是够残忍，一方面毫无意义，因为如果真的国家要搞大规模种植，根本不需要多少农民
[本帖最后由 柳河 于 2018-7-13 13:29 编辑] - 烟雨江山市场是延后的，粮食作物是必需品又是周期性产品，缺粮时哪里能变出来？这玩意又不能像石油一样爆产量，除非出来人工合成食品。
- 柳河这就是你多虑了
照你说的这种大面积大比率减产的危机（你能说出最近一次的时间吗？），那你定个18亿亩地有什么用？
而且粮食生产如果是为了应付饥荒的话，真的很快，像土豆90天内就ok了，你该不会以为我国的储备这么低吧
[本帖最后由 柳河 于 2018-7-13 13:34 编辑] - zdjnight嗯，红线的裁撤与否只和粮食安全，粮食市场化有关。人的问题全被剔除了，和玩游戏一样。还有可乐这种例子别举了，首先不吃饿不死。你还不如拿食盐举例
- 柳河红线本来就没涉及人，所以茅认为是没有意义的
光抓一个数字，既不能保证粮食安全，又阻碍了生产力的发展以及农民的自由选择 - 雾桑我发现，茅于轼的原文贴出来后，很多朋友并不会认真去读他的文章，就他的文章内容进行辩驳，而是坚守着自己的观点不断重复重复再重复。
我特别想知道的是，18亿红线制定的依据是什么？ - zdjnight红线没意义我支持，提高效率我也支持。他给出的解决方法市场化，然后没了，我不支持。
接着就是他说的土地私有制和市场化了...... - 烟雨江山按照2000年的产出一亩多点养一个人，拍脑袋决定的吧？
对这个想法是可以理解的，不理解的是这么多人支持自由化，中国是个农业国，二千年来王朝更替都是因为粮食问题，但还有这么多人揣着明白装糊涂 - 柳河233，这么说日本历史上也是农业国
哪个人口比较多的国家历史上不是农业国（包括渔业畜牧业）啊 - 越狱的游客一辈子当农业国算了...
脑子不好使才会觉得市场化自由化解决不了问题... - 求你妹你们美国爹目前信奉的依旧是凯恩斯主义
- dragong所谓红线其实就跟保7一样吧，看上去无比紧要头等大事绝不能突破，实际上该破破真破了也没啥大不了
- hisokoa在讨论是不是取消耕地红线前，大家是不是要搞清楚一个问题，就是取消了耕地红线，这些耕地拿来干什么用？如果说这些耕地不种地有更好的用途，还有讨论是不是取消红线的意义，如果说拿来地产兴邦，就只能呵呵了！
- clockworkjian现在取消了肯定造楼 不然还能干嘛。。。
- 拉拉拉你看楼上很多人的意见是，
反正（这俩字出来就无敌了，随便你怎么说，我不听）我觉得这耕地面积这自产粮食就该有个底线不能破。是多少？tg说是18亿，那就18亿好了，有个具体数字心头稳当啊。
可红线万一是50亿呢？我看这些人忧国忧民忧自己，似乎一点也不慌呢