骨子里还是儒教徒 （有理有据喷，不搞人身攻击）

那么请水星君来解释一下为什么天朝自古以来产生不了中产阶级为主的社会收入结构？

不了解传统国学内容，可以去学，不要自以为是的认为那是酱缸。

不喜欢方块字，可以说你的英文。

先入为主的很多东西，蒙蔽了你对自己的国家和文化的了解。值得同情！

请先介绍一下，纺锤社会的起源

老美的纺锤社会，在整个美元经济的全球范围内，还不是上层。。。。
说白了，经济高速发展，资源充足的情况下，才有中产。天朝在历史上某个地区某个阶段，可能是纺锤构型

[本帖最后由 bigwizard 于 2012-11-29 13:57 编辑]

如果那个什么森林体系还维持到今天，美元的金本位没有被放弃的话，还有他妈屁的纺锤社会。
美国的所谓纺锤社会，那是靠全世界的资源和她的军事霸权换回来的。

+1

国企员工收入其实也是纺锤形的。。。。。。

从世界范围看 依然是个彻头彻尾的金字塔，当然天朝人民努力发展发展 整体上 混在金字塔中上还是靠谱的
必须要非洲 阿三垫背 还要尖上那些垮下来几个

人都有惰性的，欧猪五国不就快掉下来了么？

要是整个世界纺锤型了，以现在的地球资源，能纺锤在北朝鲜就算不错了。光三座大山的开销，卖了美国都还不上。

南宋商品经济的发达，是建立在北方通道被堵塞的地理隔绝状态下的，被迫只能打开海上贸易出入口，南宋同时也是天朝历史上最接近市民社会的历史形态。南宋并不真的很弱，和蒙古居然对抗了半个多世纪才被灭，和蒙古西征路上推进的速度来对比，这是绝对不可想象的事情。南宋的士大夫也比明清有骨气的多，不像那些后辈晚生们整天忙不迭的自我阉割。

断送南宋的主要还是统治阶级的责任，玩帝王术玩到整个国家都没有了的，也算是世界史上少有的了。

整个宋朝 到底是被士大夫玩塌了 还是皇帝
赵匡胤 或许不信在德不在险 到了徽宗这艺术家那他可能是真信....从汴京保卫战的傻举动来看 皇帝或许是防着
大宋文官是真心鄙视武将.

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2012-11-29 14:30 编辑]

蒙古的出现是必然还是偶然？
如果是偶然，那儒家作为主导的意识形态下，产生现代文明，也是可能的？


所以，还是发展、资源才是一个文明最主要的部分。

我相信人类对资源 金钱的占有欲望是基因里本就存在的东西，儒家改变不了。农耕文明需要的是外部强迫的刺激
诸如白登之围 宋朝被打下海 这样才会有文景 有封狼居胥 有 五征蒙古 郑和下西洋
所以日本给了我们最直接的刺激 所以必然的中日之间肯定还要清算

托古改制，任何在位的政治家都会如此，做小范围的改良。因循不正是尊重已有规则的一种体现吗？从宏观层面上看，一个稳定的意识形态对一个国家的重要不言而喻。

再有，没有现代人喜欢宋明苛刻的礼教，但原始的儒家精神，还是值得推广的。

恰好说明了，纺锤结构社会，只是结果，而不是原因

原始的儒家，政治领域无非是贵族政治+等级制度，看不出来现在还值得推广点什么，君臣父子？

咦？斯拉夫不是罗马以前日耳曼北方蛮族的东部维内德部分吗？
东迁的时候和斯基泰人混血，就成斯拉夫人了，起源是在西亚？难道不是今天波兰境内？

也可能我搞拧了求详细解释…………


关于第二个问题，俺啥时候说这是在解释基督教的诞生了。

先有纺锤社会，才有新教伦理的价值观凸显，才有现代社会的起源。

“父亲给人肉体的生命，领袖赐予人政治的生命。领袖是父亲一样的恩人。如同在家庭中应当听从父亲的绝对领导一样，人民应当无条件地忠诚团结在领袖周围，应当以忠、孝来爱戴领袖。领袖是赐予人民生命的恩人和慈父。”

——朝鲜的经济虽然遇到暂时困难，但在政治上是一贯正确的

根据最简单的博弈论原理，一个纺锤型的社会结构，对一个国家稳定的重要性不言而喻。
如果原有的所谓稳定意识形态已经破产，那么最稳妥的办法，是在纺锤型的社会结构下，发展多元意识形态，这才是族裔融合的民族国家能走上的正路。

父慈子孝本身其实是没问题的，谁也挑不出毛病来

但是，有脑子的人都会思考一下，要解决的问题应该是“父不慈”，子还应该不应该孝

君臣之义在理论上也挑不出什么了不得的大错

关键是，君在行不义的时候，臣该愚忠还是叛离，如何用制度来约束君，等等等等

想把所谓的儒家那一套拿来现在用，先解决这些问题

但是我看，如果解决了这些问题，就用不着谈什么儒家不儒家了，世界大同

那你到底是要求世界纺锤型呢？还是中国纺锤型？

世界纺锤型，必然均贫

中国纺锤型，少不了对外剥削，乃至战争。

好像两条都违反了所谓的普世价值呢……

说实在的，儒家的本质就是对周制封建寻求的理论解释

但是这个理论解释是法家化萌芽已经形成时搞的，其实是一种翻头账，所以实际上根本不是真正周制和真正的封建，儒家对过往的总结很可能是曲解，对未来的憧憬又根本无法成为现实

因此儒家早在孟子去魏国的时候就几乎死透了……
后来的“儒家”不如说是皇室的法家和士民的道家混血，然后安上孔子名号的怪胎……

国企拿来给民众分红先吧，全民所有哦；
官员亲属关系及财产公示先吧，别比越南还不如；
然后官和吏分开，管执行的技术官僚只是吏，老实做事；管掌勺分配的政治官僚才是官，民选监督，干不好就下台

官僚阶层分化，官本位才能式微，收入结构才能改善，中产阶级才能成长。

[本帖最后由 小孔 于 2012-11-29 15:13 编辑]

计划经济体系本来就是这样的啊……

是吗？包括那些几十年不加工资的工人，和终身被剪刀差剥削的农民吗？

杨小凯教授在《专业化与经济组织———一种新兴古典微观经济学框架》中运用序贯演化分析了分工与经济演化问题, 特别讨论了市场经济与计划经济的信息过程, 他提出计划经济制约经济发展的主要原因是封闭了各种可能的经济信息, 使得整个社会只能在一种经济信息下发展经济, 丧失了经济和社会多样性演化的可能。他还特别对19 世纪以前中国经济发展长期停滞的问题( 这连带着“李约瑟”问题) 提出了类似观点;

另外, 他认为像计划经济这种方法( 即被组织方法) , 可以有比较好的模仿效率, 在需要大规模模仿, 聚集力量, 而非创新的地方, 计划经济( 从而被组织的方法)是奏效的, 而凡是在需要创新的地方, 计划经济或其他中央集权的指令性过程, 则由于展示发展的组织信息过分狭窄, 不能提供更多的比较信息, 因而窒息了更优化的发展, 或贻误了发展演化的机会。

中国最接近纺锤社会的是60年代吗？

纺锤型也好，哑铃型也罢，这种比喻虽然形象，但我并不觉得贴切。

纺锤的腹部，只是用收入来定义，我看有点偏颇

几十年不加工资怎么了？如果医疗、教育、劳保，三座大山有保障，物价水平长期平稳，不涨工资有什么问题呢？
农民更谈不上终身被剥削，生活一直在陆续改善，各种保障也在逐步推进，比如赤脚医生，民办教师什么的。怎么30年过去了，看病难，上学难，在农村更严重了呢？

计划经济也有轻重缓急，一穷二白，钱就这么点，强敌环伺，基础工业几乎完全没有，你说怎么办？

何况计划经济还能出个陈景润呢？现在数学系毕业的，好多都去小孔手下打工，搞数值平衡去了吧？

其实新教的观点，和儒教齐家之前非常相似。

其实界定这多么，凡是入世哲学，都强调个人努力，这点中国似乎不必西方差

老外的眼中，中国人就是当今的新教徒

[本帖最后由 bigwizard 于 2012-11-29 15:23 编辑]

几十年在工厂里做工，几十年基本上原地踏步的生活水平，那么多剩余价值哪里去了？

按你前面的说法，应该是让全民共享了啊

那为什么几十年了，人民生活水平没有明显的提升呢？

儒家坏事是 君子不言利 内圣外王 多予少取..........

原子弹，卫星，基础工业建设，基础科研投入，城市基础建设，哪个不花钱？

30年前，我国的科技水平距离世界各国远，还是现在距离世界远，尤其是基础科学，底层技术层面，我看是一个大大的问号。

感谢买船帮！！！！

我一直认为，如果没有学政、教习、功名这些强制的东西

假设古代的中国人能够有自由的取向选择的话，中国人真正的处世观：现实、淡漠，会剧烈的爆发出来

其实即使那些强制的制度设计存在的年代，读书人在民间依旧被视为无用的酸物，（民间的观点才能体现真实的民族性），而一部分被尊敬的读书人之所以被尊敬，是因为他们是具有大人，老爷之类功利身份的那部分读书人

真正维系封建小共同体的其实也完全不是儒家的那一套理论，而是小共同体人情、利益编制之下形成的“地头蛇”或有势力的“德高望重家族"，从而支撑而成的稳定状态。

今天所有想用儒家当做“重建核心价值”的人们，依我看要么想蒙事，要么自己搞不清情况

天朝现在对理科 技术人员的看法总算是转过来了 这算进步........

因为实行技术官僚

30年前 你上网 看论坛 用手机 玩游戏 看电视 遛狗 网购 看av 做得到吗........

比这二位早了一千年的欧阳修，早就把类似观点喷成渣了。

只要嘴里有口糠，就幸福了，不是么？

恰恰这三十年是抛弃计划经济的三十年

话说你光顾着抬杠，不看帖？

张三的语文成绩好

李四的数学成绩好

张三有三种方案可以选择：

1，张三敌视李四，背地里天天在家翻数学书

2，张三建议自己帮助李四补习语文，作为代价李四帮张三补习数学

3，张三抄李四的数学作业，作为代价为李四补习语文


你喜欢哪个？上述三条是两条好一条坏，还是一条好两条坏，如果是一条好两条坏，怀的是哪一条？

你看看，要学学逻辑学吧

嘴里有口糠，未必幸福

但是嘴里连糠都吃不上了，必定不幸福

对改革开放前的十亿农民的生存状态，你去谈幸福，那是属于不要脸

你终于承认经济决定论了.........