一组刑法案例讨论—有关故意杀人

你这是哪里听说来的………………

这同样是行为误差，打击错误啊~~

如果是把打击的对象弄错了，比方说想杀A，结果把B看错看成A杀之，那么沙堆杀错都是故意既遂没的说；
如果是想杀A，但是因为手段的关系——比方说开枪或者饭里投毒——有可能会伤及无辜，这时就要看行为人的主观心态：对可能误伤的人采取什么态度？如果无所谓，那就是间接故意既遂，如果是力求避免，则是过失。但要注意的是：很多情况下这里主观心态到底是放任还是力求避免不是行为人自己说了算的，而是靠具体的实施行为来推论。

你说的这种就是典型的手段可能伤及无辜，但主观上对无辜者的死不追求不放任，因此是过失。

[本帖最后由 smilemiles 于 2010-5-13 12:06 编辑]

他说那个不是打击错误，打击错误是指认识错误，是脑残；他说那个是实施过程出了问题，是手残…………

不是所有的住宅不可侵犯权都涉及到房主的人身权益，比如房主外出时，有人入室盗窃。当住宅不可侵犯权涉及到房主的人身权益时，那是两个人身权益的比较，而不再是住宅不可侵犯权和人身权益的比较了。

说C是故意杀人既遂的朋友，还没有来回答什么是甲杀乙的实行行为呢。

另外，再问一个问题，如果甲为了杀乙到超市里去买刀，在结账时持刀不慎，刀从手中掉落，砍死旁边一儿童，按照你们的观点，是成立故意杀人既遂吧？

那个当然不是法律说的，是我开玩笑。我记错了，打击错误不是认识错误的一种，但是打击错误并不是一概地以既遂论，我前面说了要以主观心态来确认。

比方说奎托斯杀宙斯，雅典娜跑过来顶了一刀挂了，我认为就是一个未遂和一个过失竞合，而不能认为是一个既遂。

买刀不是犯罪，只是犯罪预备。投毒是已经是犯罪。

投毒，是指把毒物投入到受害人可以取用的食物或水源内的行为，
而不是指自己制作毒药毒物的过程好不好………………


就好比杀人，是指用刀捅，而不是指磨刀或者买刀………………

那参照具体情况来看，A和C，是不是投入到受害人可以取用的食物中了？

LZ你提出的问题，其实用犯罪构成的四要件法就很容易得出正确的结论了，或者买本刑法学教材看下就OK了。

就如同你说的，是否构成杀人这个犯罪行为，只要满足四要件即可，并不取决于其形式是磨刀或是捅人。

犯罪的实行行为应当以对犯罪对象产生实质性的危险来认定，这里的投毒尚没有到达这种程度，只有当甲将毒肉交付给丙后，才能认定产生了实质性的危险。因此，这里只能被认定为犯罪预备。

另外，犯罪预备也是犯罪，是一种犯罪的停止形态而已

a中，甲院内的腌肉确实是某乙可以取到的食物…………乙经常过来偷，所以乙在事实上确实可以取到某甲的腌肉，某甲对此事实有认识，并利用之……

C和B是一回事。

这样的案例不是没有啊？ 往自家西瓜地里投毒，结果毒死了偷瓜的学生。

典型的认定犯罪实行行为的例子，比如寄送毒苹果案，是按在苹果中下毒开始为实行行为，还是寄出毒苹果时开始为实行行为，或者是寄到被害人处开始为实行行为。一般而言，是以寄到被害人处开始为实行行为，之前的阶段都算预备。

第一，四要件论是糟瘪，渣渣，抛弃咧，现在换三要件说
第二，我讨论这几个案例的出发点不纯粹是从司法适用的角度进行的，一定程度上也涵盖了立法的角度。
你看我主帖的最后一个问题应该就能明白。

另外四要件论不能解决BC，因为你不能通过四要件论确定房主是否有对侵入住宅的犯罪人进行保护性注意的义务。

把你那“到”字儿给我去了。

交寄才是行为，寄到是事实发展的状态，不是行为。

这个案子你来判奎爷算是走运了。

主观上奎爷有剥夺他人生命的故意，客观上有行为，主体奎爷肯定大于14岁，客体是他人生命权。而且有杀人行为且致人死亡，不是杀人既遂是啥？

奎爷对雅典娜的死主观上既不是放任无所谓，更不是积极追求，而是根本反对，换言之，能避免肯定避免，这个案子里，要杀的是宙斯，未遂，对雅典娜有保护性注意义务，没尽到，存在过错，具体而言，是过失，所以是一个未遂加一个过失竞合，不能武断地认为是故意既遂。

只有对雅典娜的死活完全无所谓才可能是故意既遂。你不能无视行为人的主观意图。

你现在讨论的肯定是基于中国现行法律，当然用四要件法，要用三性说你适用法律得换阿？

顺道说一句不要再提犯罪客体了，四要件论倒霉就倒霉在这“客体”上了，都是苏联那一套余毒了，早点抛弃吧。

第一你要注意，现行刑法典并木有明确我国的犯罪构成要件具体形式，第二我也说了这个讨论我想往立法的角度上做一点引导啊。

你说四要件法不好，那你也说说三性说的优越之处？我就没明白过。

你让大家选择判断的罪名及实体法是基于四要件的，现在却用三性说来做依据，那怎么可能得出正确的答案匿？

邮寄毒苹果是利用邮递员的行为进行犯罪，属于理论上的间接正犯，当然应该将邮寄员的行为归属于犯罪人

我不知道你说的刑法典指的是哪个成文法典？还是部门法的另一种称谓？

要件的具体形式不可能在具体法条中去列明。

我不是不赞成立法创新，但必须从理论上正本清源，而非以个人感觉＋归纳法去套出一个正确答案。

那如果在邮寄途中苹果被邮递员吃了呢？ 构成什么？

1.故意杀
2.过失杀
3.故意杀（未遂）+过失杀

立法的理论可以和司法相脱离乃至相违背，LZ你太有才了。

这和lz问题中的C几乎是一样的

奎爷那个例子反正故意杀人是逃不掉的，只不过是争论已遂和未遂的问题。案例C也同样如次了，故意杀人是没有问题的，还是已遂和未遂的问题。

我没这么说啊…………
我说的是立法的思维方式和工作于司法的思维方式和工作是有极大的差别的，在大陆法国家你不能用立法的思维模式来处理司法工作。

再强调一次，成文法国家的司法是抽象法律规定的具体适用，而立法工作则是具体事实的抽象归纳总结，这两个过程不能混淆这你总同意吧？

我觉得不一样………………苹果问题比起腌肉问题而言，犯罪行为的实施和发展要更进一步了。


苹果有实行行为腌肉没有。

“所谓犯罪的“客体”，应当是立法概念，而不是司法过程中的概念”……这不是您说的吗？

司法当然应该严格遵守和体现立法的精神和概念，怎么可能去自己去创造一个法律概念？

……………………难道我真的没说清楚？？


为什么客体应当放到立法工作中？因为立法工作是确定某一类而非某一个行为入罪与否的工作，对于这种高度归纳式总结式的工作，要抽象出其内在的特质和特征，这种特质是什么？就是犯罪行为侵犯的法益，我们叫客体。你把某一堆具体行为侵害的同种法益（客体）进行总结抽象发现有共性，然后再结合其他行为的共性，就可以确定这一类行为为某种犯罪，予以刑法的否定。可见客体这个东东是用来帮助立法的，你把拿来立法的概念拿去司法你怎么用啊？？？你看看所谓的四要件论理，这“客体”这玩意儿究竟怎么影响到定罪了？主观客观主体三样一定，还需要客体这概念来做什么？总结中心思想么？

您能再简单一点解释一下：

1.立法运用四要件法，为什么司法就不能用？
2.运用四要件法为理论基础的法一旦建立，司法如何避免以该理论去执行运用法律？
3、为何不能运用客体判断罪与非罪，此罪彼罪？

另外，您问出“主观客观主体三样一定，还需要客体这概念来做什么？”，我觉得您并不精通大陆系的刑法理论，水平和我差不多。

都是同行同道，别您啊您的，我说话爱开玩笑，你别介意。
1、为什么立法概念司法不能用？因为立法工作和司法工作本质不同，立法工作是在总结事实归纳事实创造一般性抽象规则，司法工作是在分析事实解剖事实适用一般性抽象规则。一个工作制造规则，一个工作适用规则，显然这二者有很大区别。我用车床制作锤子，我用锤子砸核桃，前者是制造工具，后者是使用工具，请问你能不能用车床砸核桃？当然，也不是绝对不行，问题是合适么？
2、我没看懂…………
3、翻阅刑法分则，每一个完整表述的分则都对犯罪主体是否需具备特殊身份进行了具体描述（一般？还是特殊？特殊的话怎么特殊法？），都对具体客观行为进行了表述，都对主观心态进行了规定（过失能不能构成？），你坐在审判席，一个公诉案件对上述三个方面都有确定的证据支持，请问你能不能作出判决了？请问如果你非要引入客体要件来定罪，注意，是定罪，你怎么用？事实上，分则对每一类犯罪的客体的一般总结，你可以思考一下，它的作用究竟是帮助你定罪呢？还是帮助你理解立法将此类犯罪划为一类的根据以及此类犯罪的共同点？

我的水平不济这倒是真的………………

案例A可以说成B那样 就是说为了毒老鼠 结果乙偷走吃掉死了 跟甲有什么关系？

B同上A

我觉得这个C是最脑残的
甲丙都闹翻了 丙肯定不会第二天去买他的腌肉

关于第一点，我认为立法和司法当然属于不同的范畴，但立法所依据的理论体系必须在司法过程中严格遵守和体现。你也说了“一个工作制造规则，一个工作适用规则”，在制造规则时也一定有其原理，不可能适用其规则而跳出其原理。这也就是我第二个问题的意思。

你说法条上没有说明客体，但不能说我国刑法就不讲客体，适用就可以不去考虑客体。在我国刑法中，客体是区别罪名的主要依据，分则也是根据客体予以分类，没有客体无法判断罪与非罪，此罪彼罪。所以，不考虑客体根本无法去准确适用我国现行的刑法，而司法不就是要适用法律麽？

当然你说三性说优于四要件，您的理由我不完全赞同，这点等会再说。但是您提问的前提就是在现行我国法律范围和体系去判断，如果不根据四要件，怎么可能得出一个确定的答案呢？

我是楼猪，这样吧阿彪，我们就说操作，你能不能就我国刑法提出一个例子，或者说一个犯罪，认定这个犯罪必须要用到客体要件？
另外我再强调一次这个帖更多地是想从立法的，法理的角度来讨论的，事实上也正是因为现行法在对这几个案例的处理上确乏自恰严谨的逻辑，因此才使它们的处理存在猪多争议，这也说明了从立法角度讨论这个问题的必要和正当。

我插一句，用三层说直接替代四要件来说明天朝现行刑法也是可以做到的，事实上去年司法考试就是这么玩的。

不过由于四要件老大高铭暄对去年的做法很不满，据说今年又要改回来了:D

老实说理论我也没啥水平，姑且解释下看看能不能说的通：贪污的最高刑可以枪毙，而职务侵占最高是有期徒刑。为什么有此区别，主要是客体不同。两罪组成的区别在主客观没什么区别，主要是主客体不同。然而主体的不同并不能作为刑罚不同，罪名不同的理由，也不符合罪刑相当的原则。没有客体的存在，如何去区别量刑呢？另外实际适用中，主体可能同时具备两者的要件，到底以何种方式定罪只有用客体（从犯罪对象出发都很难区别）去考量。

我也一直没有搞清三性说到底好在哪里，也希望给予解惑。

四要件论，主要是那“客体”，从我本科刚接触那会儿就有一种本能的反感，总能闻出一股政治的味道来。事实上，如果分则已经明确了 什么人，在什么心态下，（针对什么对象）干了
什么行为 是犯罪，那么针对一类犯罪危害进行抽象归纳得到的东东于你定罪有什么用？客体是帮助你了解某类犯罪具有什么社会危害的，而绝不是用来指导你认定某个行为是不是某个犯罪的。

你恰好论证了我体提出的客体概念是用来帮助立法而不是指导司法认定犯罪的观点。为什么要在立法时区分贪和占并量刑不同？不正是因为客体不同么？到不是说三姐无敌，关键是老四太丑…

四要件最大的问题，解决不了正当事由在犯罪构成要件中的地位问题，致使所谓的犯罪构成要件并不能真正成为认定犯罪的标准，在四要件之外还必须加上正当事由来认定。

另外，就像蜜蜂说的，四要件在逻辑上确实是为立法服务的，不是为司法服务。而理论界构建犯罪构成要件这一理论的目的恰恰是要用法律解释的方法来指导司法，三层说就具有和司法实践中逻辑思维高度一致的优点