假如没有国企，会怎么样

薛兆丰：微软定价不合理，吃亏的首先就是它自己。一个厂商有权为自己的产品定价，有权设计自己的产品，包括捆绑自己的产品，然后与客户达成自愿的交易。作为客户，他有选择权，就是用钞票的投票，你可以把钞票投给他，或者不投给他。

微软的确扼杀过不少竞争对手，当然包括中国的部分IT企业，这是你所说的“最大的困境”。但确切来说，是消费者用钞票投票的办法扼杀了这些竞争对手。你要解决这个困境，要造出一个公平竞争的局面，要失败者不离场，就要养活那些被消费者否决的了IT企业，那么谁来养活呢？维持这个局面的代价又是什么呢？

我必须指出，自然垄断跟政府所造成的行政垄断是不一样的。自然垄断是消费者钞票投票的结果，它背后没有强权。而行政垄断是政府在行业入口处设置障碍造成的，别的竞争者不准进入，否则就是违法。

两种垄断是不一样的。自然垄断，特别是创新的垄断，由于知识产权产生的垄断，它往往是不稳定的，随着新的形势的到来，它会被摧毁；而只有政府所造成的垄断，它才是根深蒂固的。

我们要反对的是政府造成的那种行政垄断，但同时要保护自然垄断，特别是创新的垄断。因为知识产权跟别的产权是一样的，就像保护我们的一块地、一台打字机一样。如果知识产权得不到保护，那么知识的价格就是零，结果不是遍地知识，不是知识无限，而是再也没有人在知识上做投资了。

[本帖最后由 陆逊 于 2012-6-25 22:23 编辑]

人家说什么就是什么 哪怕自己先看看自然垄断是什么意思再判断他们说的对不对 看看普遍的定义
你就知道他们的东西是一定正确的？别在这跟我犟 你这话凡是学点微观经济的都知道 太可笑了

102楼的英文解释，IE打败NETSCAPE完全符合这个定义……

自然垄断的成因，就是边际成本递减产生的规模经济

微软的产品恰恰符合规模经济的定义

知识产权的产品，边际成本接近于零，属于典型的规模经济

In some cases, this gives the largest supplier in an industry（行业内最大供应商）, often the first supplier in a market, an overwhelming cost advantage（巨大的成本优势） over other actual and potential competitors（超越其他实际或潜在竞争者）. This tends to be the case in industries where capital costs predominate, creating economies of scale（产生规模经济） that are large in relation to the size of the market, and hence high barriers to entry

[本帖最后由 陆逊 于 2012-6-25 22:42 编辑]

再说了 按照他们的对自然垄断的定义说的也不对啊 什么自然垄断是消费者钞票投票的结果 纯属胡说八道
垄断原因是进入这个市场的阻碍极其之大，以至于只有一家企业可以拥有整个市场。这种阻碍可以是政府的支持，专利的拥有，资金的积累等等
消费者根本没有定价的权利 ！管你需求有多少我就在利润最大化时产，整个市场都是我的，无论短期还是长期。垄断企业的定价也是根据利润最大化时的产量所制定的
你哪找的这些胡说专家

不和经济学入门者争辩了，显得我也掉价……

那你意思是微软不为利润？价格等于边际成本？不说了，你慢慢沉浸于你那自我陶醉中

[本帖最后由 coollooc 于 2012-6-25 22:49 编辑]

顺便说一句，12年前我念本科时，就看过斯蒂格利茨的英文版教材了

看英文不是什么稀罕事，小伙子你今天玩的，我12年前就玩过了……

什么逻辑？一座桥做独市生意假设单程收10块。另一家公司用更先进的管理用更低成本建了第二座桥单程收7块。第一座桥生意差了在这种情况下会选择涨价赶客？这种情况下应该想办法降低维护成本提高效率。当然，国企的做法则是向ZF抱怨而不是裁减关系户。ZF不允许建第二座桥则是行政垄断了。两座桥都是同一私人老板也是垄断。ZF应该做的事就是让合理数量的竞争者良性竞争彼此制约不能一家独大。

老头子 今天的世界你玩不转了

垄断不需要价格等于边际成本……

哦 那好啊 我看我行

越来越神了……

问题是你只有固定的10人走，怎么做

您应该和五块盗版党争辩才是。的确是消费者的消费习惯造成微软的垄断。为什么大伙都选微软的系统不选别的？还不是微软的货竞争力强受用户欢迎甚至造成依赖。举个极端例子，水厂肯定是属于自然垄断了吧。水源都是其掌握，而人类的生存又离不开水。但是突然某天大伙们都基因突变生理结构异常直接通过呼吸获取少量水分就能满足用水需求。那这时水厂还能垄断么？淡水河都不值钱了。

你应该问，那固定的10个人会怎么选择？现代经济社会中的商业调查的存在价值怎么来？

好吧 成了经济探讨贴了
水厂绝对是自然垄断 这是因为1.初期投资大 2.变动成本和固定成本比微不足道 3.可以供给的数量远远大于市场规模 这三条是自然垄断的形成条件
像下图

举个例子：悉尼大桥，造一座悉尼大桥需要投入超过5亿美元的初期成本，但维护费用每年不超过50W美元，但可以通行的汽车数量远远大于每天通过汽车数量，这就造成变动成本可以忽略不及，总平均成本只考虑固定投入平均到每一个产出，ATC（average total cost)降低速度极其缓慢以至于在市场最大需求量时ATC还未到达最低值，也就是说每天通过悉尼大桥的汽车越多，平均成本就越低，价格就越低
如果说微软，初期投资是电脑和人才，市场还没小到需求达不到平均成本到达最低点吧？

我告你我能去北大教课 你不信
垄断的模型图（供给量未超出需求量，最多满足需求量）：

现在的问题是市场是不是小到都到不了最低的平均成本（结合刚才发的自然垄断的图） 应该不是吧光中国的市场就够大了吧
还有多少人买不起WINDOWS而买盗版这都是上图价格右边的需求吧？你为什么说微软是自然垄断？市场需求总量连最低平均成本都达不到？
来战个痛快 老头子 教育教育我这初学者 经济讨论我最喜欢了
别缩哦 别让初学者鄙视

[本帖最后由 coollooc 于 2012-6-26 01:11 编辑]

无论那是个人怎么选择 过桥费都要上涨 因为需求量因为造新桥更小 所以过桥费不会因为变动成本的变化而变化 初期投入太大

看121楼的图就知道，小伙子要么最近正在学习，要么刚学完这一章

“消费者剩余”这个词，不表示这个剩余属于消费者

打个比方，我有两个馒头，你一个也没有，我撑的吃不完，你快饿死了，由此证明，我多出的这个馒头就应该给你？

从全社会角度说，的确是我俩一人一个馒头，这样最优，问题是我的就是我的，不是你的，我会看着你饿死，但是不会给你

自然垄断产生的消费者剩余，本身就属于生产者，而不属于消费者

能去北大教课的人，在TGFC这个游戏论坛的水区，拿课本上的一张图来教育我，用WIKI的英文解释来教育我，我觉得你就不像是学经济的

我的水平要是能去北大教课，我都懒得搭理你……

放你M了个狗臭P 五六年前日本就百兆光纤到户了 还是安装费全免 最初3个月免费 外加3万日圆的现金购物券返点 和国外民企比 这些国企除了财大气粗 服务竞争力是连5都不到的渣

[本帖最后由 20150000 于 2012-6-26 09:48 编辑]

既让生产者赚取“消费者剩余”，又让产量最大化的方法，就是最简单的“一货一价”，学名叫“价格歧视”

出租车的拼车，就属于这种价格歧视

打个比方，我走远途，如果全程需要100元，那么我只想出50元，但是允许司机沿途上客，这样司机可以通过沿途拉两个40的，再拉一个20的，最终司机实现了利润最大化（总收入150元），我也省了钱（省了50元）

但是实际运行中，政策是不支持“拼车”的，因为不同人不同价，很多人心里不平衡

所以最终，大多数还是选择自己坐车，然后付司机100元，这样司机少赚了50，我多付了50，车上还有三个空座位被浪费了……

居然有这么多人理直气壮的说赚钱的开放给私人，亏钱的国家担着，凭什么啊
国家担着还不是用的财政税收，感情亏损全中国人民担着，赚钱是少数人赚，我看不出有什么道理。

要么你们就像彩京老师一样，认为政府根本不应该为西部地区提供公共服务，那至少逻辑是没问题的，

[本帖最后由 redmudschild 于 2012-6-26 10:11 编辑]

凭着全世界都是这样

公益性质的亏钱买卖，除了政府，没有人有义务担着

赚钱的买卖，政府去经营，实际上就是利用了不对称地位的优势

只要这个国家还想搞市场经济一天，就应该把赚钱的生意交给全社会去做

欧盟不承认中国的完全市场经济地位，一个理由就是中国的国企在中国的市场中有特权

三公支被选择性无视了吗 你真以为给政府挣钱了 就能落到P民头上？ 国企垄断 收费巨贵 服务巨差 到头来赚来的钱也不会回馈给公众 那还不如开放竞争

[本帖最后由 20150000 于 2012-6-26 10:22 编辑]

少数人赚钱根本不是问题，只要国家有合理的二次分配机制，基尼指数照样能降下来。

反观现在的全民所有制企业，实际上企业不上交利润，这一点上看，国企和私企对财政的贡献是一样的。

我都懒的打理你 蠢货 前帖下了你的狗眼你不看 原因你不知道不怨你 给你讲了还不明白就是你的不对了

就这水平还北大讲课……

再蠢也不会一遍吃屎一边叫好吃 继续舔你的菊花去吧

你我也别吵 你没讲出个所以然 我也没说剩余消费属于消费者 你没有理解我的意思罢了

咱们就说自然垄断是不是垄断的一种特殊情况 你把你的自然垄断的定义拿出来

我想你的定义和我所说的不是一回事 因为我所说的自然垄断的定义是根据市场大小和垄断企业供给水品来说的

如果垄断说企业的供给可以远远超过市场 那么建立多于供给的完全是浪费 垄断便是资源最优 当然这是理论情况下

从120楼的图来说 也就是当一个企业做大最大 需求量已经是全部的市场规模 这是企业从平均成本也不会达到最小

也就是它的经济规模还可以更大

微软是否符合这个定义？微软的供给水平是否能远远超过市场规模，微软的边际成本几乎为0，再大也不可能降低边际成本

微软已经做到最大可是市场比他的供给还要大 是不是？

自然垄断一般适用于水厂 电厂这些公共设施 用的人越多 价格应该越便宜

[本帖最后由 coollooc 于 2012-6-26 11:10 编辑]

我没骂你吧 嘴怎么这么贱
讨论讨论 何必呢

你看第一句话不是学你吗

OK 那就摆事实讲道理 国内电信业垄断这么久了 利润可想而知 但为何现在价格还是居高不下 网速就不提了 上海至今还有大片 地区没有铺设光纤 其他地区就更加不提了 光纤速度至今低的要死 价格却贵的离谱 没有任何优惠或者折扣
另外一方面 6年前 光纤到户 8兆+ 的对等实际上下速度 外加前面提到的3个月免费 无初装费 外加3万日圆返点 每月费用2980日圆 约等于237元人民币 且在两年内 东京都内全部普及
你自己摸着良心说吧 哪个好

你自己贴的WIKI的英文解释，自然垄断就是通过边际成本递减产生规模经济，从而使市场先入者具备极大的成本优势，使市场后来竞争者在成本上具有劣势，从而产生行业门槛，进而使先入者打败后入者，实现垄断。

微软的网络浏览器，在和网景竞争的时候，就是通过免费捆绑WINDOWS的形式，击败了网景，因为网景浏览器要花钱，而IE免费，这就是微软的成本优势。

从你给出的英文解释，微软的垄断地位显然符合自然垄断的定义

是的 我也恨的荒 这就是为什么要讲明白
你把国企和央企搞混了 国企应该是全民控股 这才叫国企

但是这种企业必须垄断你我才能用上更快更便宜的服务 原因刚才讨论你也看到了

我在澳洲 3 沃达丰 澳洲电信那是真的竞争 今天你压价格 明天我就涨流量

这种竞争表面看是好的 可是实际想象 不用经济学也能想明白

这么压缩成本 他们怎么会有资金去铺设更快的网络 铺设网络就要有更多的人用才能回本 那我就要更多的压价和提高服务质量

电信行业提高服务质量的根本是网速和稳定 可这都是要非常大的投资 哪里来的钱去做？

就单电信行业来说 在国内拆分垄断不能解决任何问题 因为拆分垄断就会有国有资产的流失

然后垄断依然存在 其实有时候垄断是好事情 只看它是对内还是对外

应该把央企转变为国企或者央企你把利润交上来造福于民 不过这种方式也基本不可能

一些电信基础设施根本不需要运营商来建设

美国偏远地区的宽带硬件是美国政府投资建设，租给运营商使用的，美国政府已经拿出几十亿美元来干这个事情了。

但是美国政府不会垄断这个东西，因为美国政府本身不做运营商服务。

至于运营商，美国已经取消了许可证制度，不需要许可证就可以做运营商。

当然了，美国政府投资偏远地区的宽带建设毫无疑问是亏本买卖，真正赚钱的是租用线路搞接入服务的运营商。

美国政府非常能认清自己的地位：政府就是服务民众的，不是来赚钱的。

那谁那个傻逼，和公孙争什么呀，他就是经济学的化身！！！哈。

好吧 那就是了 是我学识浅薄

不过也学到东西了 还是谢谢老头子

刚才说的有些不该说的话说了请多多担待

[本帖最后由 coollooc 于 2012-6-26 12:17 编辑]

央企说白了就是党企 而国企 说实话在这个党就是国 国就是党的政治体系下 基本没什么差别 另外现在哪个国企是全民控股的？
就电信业务来说我觉得电信赚钱铺设线路很奇怪 网络线路属于基础设施 应该是国家拨款进行架设 再租赁给企业 就像楼上说的美国电信一样
打个比方 就好比铺路 现在中国电信就像是自己铺路 在自己铺的路上搞运输 运费抄贵 说是不贵怎么继续铺路啊 还不允许别人的车在自己的路上跑
觉得 网络架设应该由国家拨款承担 其预算应该由网络租赁费用和税收两部分承担 这样就得到了 相对低的线路费用
而电信等这样的企业进行拆分 吧网路运营等部分分离出来 借由租借国家网络来运行 同时国家应该开放网络的租借 并立法制定规则 规范业内竞争 这样就可以有大量的民营资本进入 同时可以增加租赁的收入 降低税收支出
当然这只是个理想 在现在 这种国进民退的市场下 基本是不可能实现的 国家还喜欢自己一边当裁判一边当球员的玩 就更没民企什么事了

电信这事上我还是坚持 无论国家拨款也好 企业自己建设也好 都要实行垄断至少是寡头

你和我说的是一回事 但请不要把国企认为是党企 党企就是党企

电信不必拆分，但是需要私有化

有的行业，属于“赢者通吃”，比如电脑操作系统，有了WINDOWS，大多数老百姓都不会去用LINUX

电信行业也一样，拆分成十几家企业，营造“竞争局面”，恰恰是浪费

电信的垄断不可怕，可怕的是国营

国营也不可怕 可怕的是党营

真倒是国营也不怕了

国营和党营没有区别，请注意，我不是在谈政治概念

国营还是党营，都是一部分人，拿老百姓的财产（只要我们还没放弃公有制的口号，财产就仍然属于老百姓）去经营

所以国营和党营的低效率，根源就在此，就是拿别人的钱，干别人的事，捞自己的油水，结果就是：花了钱，事办的不咋的，油水捞了不少

私营不存在这个低效率，用自己的钱，干自己的事，不用捞油水，因为利润都是自己的