那位强烈要求废除死刑的XD，请进来我问你一句，就一句。。。

好一句“他又不是研究法律的”。。。。。
得，辩论半天，你来一句“你又不是研究法律的”，直接把俺噎死。。。。。
最看不惯你这种装专家的。。。。。不过貌似现在专家是个贬义词。。。。。

那这样吧,你希望我证明什么你列出来我来尝试一下行了吧

犯罪的能量不等于犯罪的概率，OK？
骷髅上帝一甩棍能打死人的概率比俺这个宅男大得多，如你推论的话，就应该马上把他抓起来才对，因为他的犯罪能量大啊。。。。。

你说死刑不能震慑罪犯不能预防犯罪，这是你说的，是你自己这么认为。我认为死刑就可以震慑罪犯就能预防犯罪，比如你醉酒开车把我爹撞伤致死，我又没证据指控你。ok，如果没有死刑，那我一定就弄死你。反正就蹲一辈子牢，说不定法官看我杀人事出有因，还放我一马只关个３＼４０年。但有死刑我就要考虑一下自己的命，是不是真要去这么做了。

我没说错啊？他是对很多法律领域内的问题没有了解，就如同我是历史白痴一样，因此我喷历史他喷法律都可能出错，错了就要指出来，我看见他说错了，所以我指出来，这有问题吗？
我没装专家，我只是在法律行里淘几口饭吃，各位有钱的捧个钱场，没钱的捧个人场，我包袱里有一种宝贝，叫做“虎骨追风膏”...

[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-19 20:19 编辑]

我们难道不是在讨论罪犯和刑罚的问题吗？上帝是罪犯吗？

徒刑和死刑就本质而言只有量的差异而无质的差异，都是对破坏社会契约者的惩罚。他们只是在剥夺对象上才存在质的差异，一个是自由权，一个是生命权。对应的罪行则一个是侵犯财产，一个是剥夺生命，根本不同。

本着你这种抬杠精神我还能指出,为人子女,杀父之仇不共待天,哪有因为怕死就不替父报仇的,就你说的这路能为了怕挨一枪就不替老爹报仇雪恨的怂人,即使没了死刑也照样没胆去杀人

[本帖最后由 雄狮亨利 于 2007-11-19 20:21 编辑]

胸狮的角度是从实用主义出发证明死刑在中国很不好，很不强大，而不是从法律理论上，就前一个目的而言他已经论证完了，后一个角度他翻船了...:D

兄弟不要怪我:D

这个和我关于废除死刑的观点之间的关系你能给归纳一下么?

事实上惯偷比杀人狂多得多，一个惯偷的犯罪次数可以千记，但是你听说过哪个杀人狂杀过一百个以上的人的？
所以如果按照你的逻辑，惯偷该关一辈子，因为他重新犯罪的概率太大了。。。。。

你为什么要把对方弄死，杀人偿命，还是这种思想。问题是这个想法就一定正确吗？

你的这两个观点之间没任何关系，俺是看到你忽然发了那么个回帖，观点很新颖，于是驳一下，无它。。。。。

惯偷一旦再被抓获，肯定从重处罚。但是再怎样处罚，都要和他的罪行相适合。刑罚的轻重又不是只和重新犯罪的概率相关……

那我说我暂时没时间深入思考这个问题,等主要观点达成一致了再证明怎么样

你还没有回答俺的问题，既然你认为盗窃和杀人只是量的差别，性质相同，那么为什么死刑和徒刑就不是量的差别了？

没问题，不过专家说了，你这个观点是错的。。。。。:D

我生平最不怕的就是专家:D

我已经说了啊在刑法眼中，盗窃和杀人从行为本身的角度来说，只有量的差别，这个量的差别对应的刑罚的差别自然也该是量的而非质的，因此一个判关一个判杀就错了。判杀和判关从权力来源上、刑种上都是质的区别，虽然从一个更宏观的角度看，都是刑罚，因此也可以勉强视作是量的不同，但这个不同并不应该和犯罪行为的量的差异对应起来。ok？

我是打把式卖艺的，不是专家...

拜托专家给俺答答疑，这个红字部分的结论是怎么得出的？因为如果红字部分不成立，则你所有观点均不成立。。。。。

呵呵呵，kuso得不错。只是，你要明白，是用刑罚程度的不同来对应犯罪程度的不同；而不是用刑罚种类的不同来对应犯罪程度的不同。

呵呵
大伙儿别被蜜蜂套住了
他的罩门在社会契约论那里~~~基本上是属于逻辑问题，和他绕法理没有价值的~~~

为什么你对杀人和盗窃认定是程度不同，而对徒刑和死刑认定是种类不同呢？为什么杀人和盗窃就不能是两个种类的犯罪，徒刑和死刑就不是程度不同的一种刑罚呢？

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-19 20:56 编辑]

你说的对，盗窃和杀人确实是两个种类的犯罪，但刑罚的针对对象在于盗窃和杀人都同样违反了社会契约的相同性质上，而不是行为对象上，因此，在刑法眼中盗窃和杀人在性质上相同，只在为方便区分定罪的实用主义角度上，才给它们进行分类以便司法进程。在这个基础上，结合我对自由刑的正当性以及死刑的非正当性的说明，盗窃和杀人接收到的刑罚惩罚只应当在自由刑的期限上有所区别，而不应当一个被符合法理地判处徒刑，一个被不符合法理的判处死刑。

我已经说过了，死刑和自由刑在权力来源这个最大的性质上是完全不同的，一个有正当性，一个没有正当性。

我对这个问题的观点建立在我认为死刑是不正当的前提之上，你不驳我的前提讨论这个观点是没有结果的。

呵呵，对，不过我可不认为社会契约论是俺的罩门，在我看来，恰恰是因为社会契约论的存在，才使我能够理直气壮地和诸位辩论此话题:D

就我这个一般人看来你这句话的意思理解为 刑罚程度不同,罚犯人去搬运石头当苦力然后劳累致死(犯人体力不一,有些很弱)....,虽然不是死刑..但是导致结果很近似或者最终导致死亡....
如果你说让犯人锻炼还能增强体能..那我没什么说的了..

刑罚种类的不同,刑罚程度的不同...这个要分的这么细致....但是在我看来..其实差别不大.....

辩论的基础就不一样，
对于“杀人为什么和盗窃是一样的，而和囚禁为什么又是不一样的”，
这个辩论基础认识上有差异，
大家要多听听砖家的话哦。:D

恰恰从实用主义角度出发，死刑的效果无人能够证明:D
客观第一，主观柔情靠边！

顺便说一下，正因为你的价值观不具有通用性，所以从中引出的观点也就毫无说服力~~~这点很容易理解~~~

我看到你眼中的死刑的效果只有一个：预防犯罪~~~（实用主义角度就可以讨论一番了）
可这也仅仅是你的观点而已
死刑的效果多了去了~~~

你说的很好。“当一个人以极端的恶意剥夺了他人的生存权的时候”，他的生存权是不必放在首位予以考虑的。对，你看得很清楚，我就是这么说的，但是，请注意，这个观点是成立在他进行剥夺他人生命的时候，而即使在这一时刻，对犯罪人生命的剥夺也是处于实用主义角度，为了维护他人的生命不得以而实施的一种最后的手段，也就是说，在有充分事实显示可以利用其他保全犯罪人生命的手段阻止其犯罪的情形下，直接击毙之就是不正当的。此时刻一旦经过，其人对他人的生命威胁一旦消失，他的生存权又再次出现。

知道为什么？就是因为社会契约论中社会个体的生存权是天赋的，没有任何个人和组织可以剥夺，犯罪人不可以，政府也不可以。事实上你的说法我一直都在思考，我总想将这个理论扩展用以成为论证对拉登之流可以适用死刑的理论依据——拉登不是反人类么？反人类的人还应该被认为是社会的成员么？非社会成员还应该享有社会契约理论中社会赋予的权利么？但最后我还是放弃了，





因为拉登也是人。

不错，你自己提出的这两个问题也是俺想提出的，如果这两个问题没有答案，则此辩论就没有根基，这个辩论已经从法理上升到伦理的角度了，这两个问题如果回答不了，则任何一方都没有足够证据支持己方观点。。。。。

另外俺191楼的观点你怎么看？

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-19 21:33 编辑]

没有完全一致范畴的价值观的~~~也许自由平等价值观的接受者多一些，但未必就相信社会契约论~~~自由平等本来就不是只有一种~~~

问题是这个想法就一定错误吗？