还是单开一贴来讨论吧，俺觉得剩余价值理论最大的问题就是忽略了机器的劳动。。。。。

既然是储蓄就有用完的一天，但是这辆粪车理论上可以一直用下去，直到你死了你儿子还可以接着用，这储蓄的利息也太高了吧，存一次用一辈子。。。。。

明显收支不均，多出来的部分是怎么来的？

正因为生产线的对价已经支付，所以生产线的归属变为资本家，同样，一指神功的工资已经自由合意统一后支付，所以一指神功这个活劳动的归属也是资本家，于是，资本家利用自己拥有产权的两种劳动，死劳动和活劳动共同创造了价值。

粪车的使用价值是怎么来的？
难道不是你自己的劳动增值进去的吗？

别忘了，粪车的材料等等，都是凝聚了材料本身所具有的能力，
随着使用，其使用价值慢慢释放，转移出来，
转移光了，也就是粪车损坏的时候。

你的被剥削的主体的特殊性，决定了它的伦理学含义

车子不会坏？

车子会坏，但到坏的那一天它已经为你赚了成百上千个馒头了，而你最初只不过存进去10个馒头而已。。。。。

事实上粪车不可能一直用下去。
日常保养等其实就是往它身上继续注入使用价值。

好吧换叮当的大力手套...

这不正是因为劳动可以创造大于自身的价值嘛？

请蜜蜂再回答俺一个问题，人也是被制造出来的，是被父母制造出来的，把你养大也投入了成本，你是不是可以认为你之后的工作都是你父母把你从小养大这个过程中储蓄的劳动的释放呢？

材料是木头的话，里面有太阳能，
结构设计和制造都是你的脑力、体力劳动

错，这部分价值是粪车帮你创造的，也就是说你剥削了粪车，当然，这里的剥削没有任何伦理学上的含义，仅仅是一个动词。。。。。

都是提100公斤怎么不是一样的价值？？

木头的太阳能释放了么？除非把车子烧掉才能释放这种化学能，磨损是物理过程，并不释放化学能，即便这车子被磨成了渣，化学能也一点都没有被释放。。。。。

难道只有永动机才会被剥削？

你砍了一棵树回家烧饭吃，这能量来源于树，这就是对树的剥削。。。。。

看你怎么回答永动机

谁帮你的？

请你先回答，你认为存不存在“永动机”。

之后的推理我会在你回答你的观点后打出来

一个指头只能创造一辆汽车，后来一个指头能创造十辆汽车，指头的劳动是一样的，价值是一样的，汽车的价值只是过去的十分之一

以上说的是必要劳动时间，以社会平均劳动生产率为基础

如果在大家一个指头只能创造一辆汽车的时候，我的一个指头能创造十辆汽车，而你付给同样的工资，那么在这个支付工资的过程中，你取得了剩余价值

动动脑子，拜托。。。。。

这帖子太扯了~~~~~扯的太远,,可以说越来越没水平了~~~

我对蜜蜂很失望~~~~讨论到这个份上都举不出任何的具体实例来证明剩余价值理论的错误之处~~只剩下坚持自己的机器积攒价值论~~~~甚至连三位一体理论都没沾上边~~~~~

不敢回答了:D

摆脱不要再提“必要劳动时间”这种蠢到出屎的概念了...

假设只有我有这种生产线，一指神功下汽车价值会下降？

汽车的价值只取决于生产线折旧+“必要劳动时间”的价值

[本帖最后由 藕是张力 于 2008-12-13 00:10 编辑]

你能造出价值小于“必要劳动时间”的车子，你就发财了。

只有一条生产线时，没有比较，也就无所谓价值“上升”“下降”

蜜蜂的劳动储蓄论有一个致命缺陷，那就是无法解释人类社会的进步，如果劳动可以储蓄，那存进去多少取出来就是多少，不可能多也不可能少，如果真是这样，人类社会不可能进步，因为最初的人类祖先在养育他的后代的时候储蓄的劳动显然是有限的，后代越多，每个个体身上携带的劳动储蓄额度就越少。。。。。这简直是个荒谬的理论。。。。。

在对“必要劳动时间”这个概念的看法上俺同意你的观点。。。。。

劳动本身可以创造大于自身的价值，因此劳动在由储蓄物兑付使用的时候，会创造大于自身的价值，这就是劳动本质的体现。说了百多遍你装看不见啊！！！！！！

我相信,水区无真理,,,就剩下喷了~~~~~~~~~~~

你承不承认我的观点没关系，你能找到这片火星文看看我已经很欣慰了:D

你只是说明了这个现象，到现在你东拉西扯半天还是没能说出来价值增加的原因在何处，这多出来的价值是天上掉下来的？上帝会给你的劳动储蓄派发利息？


而俺的机器剥削+能源剥削理论可以很好的解释多出来的价值到底是从什么地方来的。。。。。

刚刚想起来黄佶有篇火星文~~~拿过来普及下知识,你观点有人家一半清楚我就更欣慰了~

398楼的文章忽略了一个事实，资本论是以社会化生产为前提的

忽略这个前提，比如藕自己种田狩猎，因为技术差而饿死，而打工可以活下去，这样可以得出结论：资本家=慈善家

你个猪！

我问你，货币是不是资本？对于工人而言，货币是不是出卖劳动获得的？获得货币后，在开办企业的时候，可不可以通过购买的方式兑付劳动？货币兑付为劳动以后，劳动创造了大于自身的价值，是不是货币储蓄的劳动创造了大于自身的价值？

这能有多难理解？无非你就是不肯仔细想而已

嗯我要可以在一个娱乐论坛上和朋友对喷的时候，用每部分不超过500字的表述，超过一个专业人士的理论文章的表述体系和完整程度，那他也可以去死了。顺道说一句，我的观点很清楚，无非是懒得做详细的论述而已。事实上怎么论证一个理论体系不成立我已经说得很清楚了:D

货币兑付为劳动，这是关键

真长，不过俺不苟同这文章的观点，这文章只是解释了为什么会有剩余价值，但是没有解释清楚剩余价值到底是从什么地方来的。。。。。

这么说吧，一个水力发电站，其创造的价值，也就是电，到底是怎么来的？难道其中没有河流带来的部分？河流也参与了生产过程，也创造了价值，这部分价值也是剩余价值，如果把剩余价值的来源仅限于人的话，那太狭隘了。。。。。

自然资源的使用价值

人收集的

俺在这帖子里面多次给你指出了自动机器和手动机器的区别，你就是不听，首先自动机器需要能源，而能源是怎么来的？太阳能或者核能，这就是外界补给的能源，所以机器可以在有能源补给的情况下运转下去，就是这样，永动机和俺的理论不矛盾。。。。。

我很怀疑你是否分得清“使用价值”和“价值”的区别。
还有“使用价值”和“价值”不可兼得的缘由。