还是单开一贴来讨论吧，俺觉得剩余价值理论最大的问题就是忽略了机器的劳动。。。。。

这部分价值显然不是人创造的，最多算是人收集的，而收集能源所付出的劳动相对能源本身而言是微不足道的，所以能源创造的价值在最终的产品（电）中占据了很大比重。。。。。

是，你说的对，但是你只是描述了一个事实，事实这部分多出来的价值到底来源于何处，你并没有表述明白。。。。。

但是付的钱是付给收集的

我的劳动价值是10块钱

为啥你的劳动大于10块钱

你比我能干，我还付10块钱，当然有鬼

一指

劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
劳动创造了大于自身的价值，你吃1个馒头搬了5桶米换了2个馒头
再问一遍我就寄斧头给你

但是我们总有办法把它所创造的那些“价值”再重新输入回“劳动的机器”里去啊，

你既然说“机器能增值”，那么就是说重新输回的价值应该大于“劳动的机器”所消耗的，
那机器不仅自给自足，而且能量能富裕出来，因此越转越快嘛:D

在你的理论下，“永动机”诞生了！！！

[本帖最后由 literry1 于 2008-12-13 00:34 编辑]

你的劳动储蓄论俺完全不能苟同，劳动可以认为是能量的传递过程，能量不会凭空增加，唯一的解释就是外界注入了能量（自然能源），或者通过某种方式增加了能量的利用效率（机器）。。。。。

劳动是人做的功

所以就存在剥削的问题了，水电厂老板剥削电厂职工的同时，也剥削了河流。。。。。

简单来说，自然资源的价值在于开采的劳动价值

因为金比铁难开采，所以金的价值贵

你知道为什么吗？因为这就叫自由合意，因为你有处分自己劳动的权利。如果你反对自由拥有这种权利，那你当然可以反对这个观点。


我帮你种地，成本是5元，帮助你创造了15元的价值，增量是10元，我们在10元的价格达成了合意，形成了双赢。
在我用这10元要你兑付劳动的时候，发生了相同的情形，于是储蓄为10元货币的劳动创造了15元的价值。

你要是不能理解这里的10元货币是因为劳动储蓄其中而在兑付的时候创造了新价值的话我也没什么好说。我说了这其实很好理解，但不管多容易的事，你如果拒绝去思考的话也确实没办法

老板也想给河流工钱呀，
可是河流没银行卡，怎么发钱啊

能量是能量，价值是价值，好不好...

储蓄的方式也并非放进去，再拿出来，而是以交换同质劳动以等价物形式作权证的方式进行，并在必要的时候兑付。无非就是劳动的个体会变化，但劳动的实质没变化

他创造了一个全新的观点~~~劳动储蓄!!! :D

人能推动机器一直运转下去，而机器不能自己保证自己始终运转。
所以永动机是不存在的，机器是不能增值的

瓶子，对着水电站的运行方式认真思考5分钟，着重思考在电量供大于求时电站将电能转化为水的势能，再在电量需求增加的时候将水的势能转化为电能这个机制，你就能明白劳动的储蓄形式了。


当然，前提是你要肯认真思考:D

他那种荒诞的逻辑，我都不想驳:D

可惜你这样的话全无意义:D

劳动的实质没变，为什么产出的价值增加了？是怎么多出来的？显然是前面俺说的那两种途径之一才可能造成这样的状况。。。。。

422楼...

看来是真得邮寄斧头给你了

似乎这样干的水电站很少。。。。。

就用普通的水电站来说吧，你就回答俺一句，电的价值里面是否包含了河流生产的部分？

一天可以搬了5桶米，一天可以做2个馒头

一天的劳动=2个馒头

衡量劳动价值的是必要劳动时间，不是饭量

因为通过人的劳动使存储的劳动结晶释放出来所以自然价值增加了

河流不生产，是人类把河流本身的能量收集起来了。

不包含

只有人 让 自然能源或者机器加入了生产过程的情况下，劳动才能增值

世界上第一台机器是怎么出来的？

我再告诉你一次，商品价格形成是依赖于供求关系，而不是无比傻那啥的什么必要劳动时间...

设制作一个馒头的全部成本（维持人体作上述活动的必要粮食，以馒头计）小于一个馒头，那么劳动就实现了增值。

瓶子先把“使用价值”，“价值”，这两个概念搞清楚。

其次，想想永动轮，它也是“自动机器”啊:D
既然“自动机器”能增值，产出比投入大，
那自然能封闭的情况下永远运转下去啊
你怎么能说它不存在呢




好好思考一下

资源是资源，工具是工具，这是两码事，所有价值都来自于人对自然资源的才集、加工或改造，你要硬说资源也创造价值，那我也没什么可说的。

你的问题在于没有正确理解剥削、创造这些概念的逻辑起点，剥削的前提是利益，无利益，无所谓剥削，因此不存在利益的工具，不可能被剥削；而创造是有意识的活动，因此，没有意识的主体，不进行创造，工具归属于人类，人类有创造的意识，因此工具参与创造，资源是劳动的对象，没有意识，因此资源无所谓创造价值，资源的价值是其本身的固有属性。

第一台机器当然是手工做出来的，顺便说一句，这台机器并没有增值，因为它是手工做出来的，只有通过这台机器进一步生产别的东西的时候，劳动才增值。。。。。

他连供求价格就是由必要劳动时间来决定的，这个都不懂
你还期盼他能吐出什么牙齿来？？

说句良心话你别生气，通篇除了敌意，我就没看到过你有什么观点:D

商品价值取决于必要劳动时间，商品价格在商品价值基础上依赖于供求关系波动

我始终不能理解这个取决于饭量的劳动增值

俺前面说了，之所以说是“剥削”，只是一个比喻，实际上机器并不需要报酬，但你别和俺咬字眼，可以认为是能源的价值注入了产品的价值之中，产品的价值中包含机器的劳动，这样说没有问题了吧？

自由合意，说的是工人有选择被谁剥削的自由吗？

机器的劳动是人的劳动的转换 本质是人的劳动

执着于伦理学的瓶子

概念啊概念
查一下不丢人啊。

我是不敢有观点了~~~现有的两个"观点"都弄的鸡犬不宁,我就不掺和了~~~ :D

你要一定坚持使用剥削这个词，我也没意见。但这个自由是选择自己去创造价值还是让别人剥削自己的自由，但可悲的是，几乎所有工人都选择被“剥削”，因此，要么是剥削概念本身在自由市场经济体制下是个错误概念，要么是工人这个群体就是贱，我宁愿相信前者:D

当然没问题。