还是单开一贴来讨论吧，俺觉得剩余价值理论最大的问题就是忽略了机器的劳动。。。。。

对。但劳动有多种存在形式。

驴子等同于拖拉机，都是工具，不过吃草不是喝汽油

储蓄的说法俺前面已经驳斥过了，你丫不看帖子又要俺重说一遍么。。。。。

汽车生产线所创造的价值可以远远超过生产线本身的价值，这就驳倒你的劳动储蓄论，多出来的那部分价值只能用俺的机器剥削论来解释。。。。。

机器受剥削个屁，你又转筋了，谈论利益的时候，必须要有一个利益主体作前提，而只有人才是社会学中的利益主体，机器是财产没有自己的利益，没有利益的东西，你剥削它个毛啊

你胡说。生产线是劳动力的具体化和物化，劳动生产和创造了大于自己成本的价值，这不是天经地义的么？

工具不能劳动，只能使用

工具的使用价值凝结了制造工具的劳动的价值

工具是劳动的积蓄，是已经逝去的劳动的物化，它和活劳动唯一的区别仅在于工具没有自主性。

你丫别跟俺咬文嚼字，俺确实引申了“剥削”这个词的含义，只是为了解释清楚俺的观点而已，暂时没想到更好的词来替代，于是把机器拟人化可以更便于理解。。。。。

实际上你必须承认机器的劳动是创造了价值的，不是什么储蓄的劳动，而是全新的价值，只有承认这一点，才能解释剩余价值理论说不通的部分。。。。。

其实你们只用把工具理解为人体的一部分，比方说劳动的物质基础：骨骼和肌肉，一切就迎刃而解了。

再用原始人做例子吧，类比一下汽车生产线

原始人制造石斧，并用来狩猎，捕获了野猪

野猪的价值远超石斧价值，这并不是剥削石斧得来的，而是来自狩猎活动（哪怕是最最简单的一掷）

[本帖最后由 藕是张力 于 2008-12-12 23:28 编辑]

多出来的价值是怎么来的？难道是上帝创造的？从天上掉下来的？

第一，机器确实创造了价值；
第二，机器创造价值的实质是劳动创造价值，而不是鬼创造价值；
第三，机器是死劳动的物化，是工具，是有其归属和产权的劳动存在方式

前面俺已经论述过自动工具和手动工具在这一点上的区别，再说一遍，自动化工具耗费的能源来自于地球和太阳，而手动工具的能源来自于使用工具的人，这是一个很大的不同点，能源作为一种价值渗入到了产品的价值中，这个价值不是工人带来的，是地球或者太阳带来的。。。。。

劳动创造大于自身的价值，这有问题吗？你吃一个馒头可以挑5桶粪，得到两个馒头作报酬，这不就是创造了额外价值吗？

而资本的场合下，你挑粪的劳动被我以货币的形式购买并储存下来，在必要的时候将其转化为劳动，赚了两个馒头增值，这不正是资本，也就是劳动创造了价值吗？

你这个说法俺前面也已经用过了，俺说过可以把工厂理解为资本家身体的延伸。。。。。

话说你丫的观点俺现在也没弄明白，到底和俺是一边的不？

机器倒是不吃馒头，不过情况没任何不同。。。。。

你不肯看我说的话啊

剩余价值存在严重错误没错，但错误不在你所总结的地方，我就这观点

第二、三点纯属蛇足，机器创造的价值和工人创造的价值并无本质上的不同，甚至你无法将他们完全区分开来。。。。。

你也承认机器可以创造价值，那就等于承认机器也被剥削了，那你就和俺是一边的。。。。。

并没有完全自动的工具，汽车装配线上工人复杂的劳动，比使用石斧简单的一掷，更加手工

即使有完全自动的工具，它的使用价值也是制造它的劳动创造的

机器不会被剥削，机器只是机器

当然，这是伦理学话题了

好吧我蛋疼用例子解释给你个村姑听：


设，你有一身好力气，可以吃一个馒头挑50桶水，50桶水用来灌溉，可以换农民10个馒头，这就叫劳动创造了大于其自身的价值，没问题吧？


现在，你虽然有这力气，但是农民出去打麻将，不想种地，不需要水，怎么办呢？于是你仍然挑了50桶水，装在罐子里，这样一来，水就变成了一种生产工具，一种资本，储蓄了你的劳动在其中，转过天来农民开工，给你10个馒头换了已经不再是活劳动而是财产资本的50桶水，

现在你告诉我，这10个馒头是谁赚得？你的劳动转的还是水本身自己赚的？
抽你个杠头

为什么不是呢??? 你可以开始从资本论中对于这点的错误解释来证明你的观点了么???不要总是反问式的提问来解决问题呀~~~ :D

在一切智能化的现代，人类的脑子只有退化的份儿了，在这个帖子可以明显看出来。

我说的那么清楚你还在转筋

只有利益的主体才可能涉及所谓“剥削”的概念，机器没有利益，不是利益主体，不存在受剥削这个概念！

瓶子把工具想成人（工具也能被剥削）

springer把人想成工具（工具是人体的一部分）

其实本帖是一个伦理话题

对了,刚反应过来,,,丫是不是蜜蜂的MJ啊 ~~~ = =

也就是说，一辆汽车有材料到成品的增值部分，都是一指神功创造的？你要真这么认为我就认输了

嗯系的:D

你没明白我的意思，我认为工具是有其归属有其产权的一种劳动存在形式，可以把它比作人的一部分。

野猪从动物到食物的转换，这其中的增值部分，也是一指神功创造的，这很难理解吗？

猪肉的使用价值不是人创造的，而是资源的固有属性，这个你要分清。另外如果真的仅只是指头劳动带来的猎物，那你也可以试试不要弓箭直接用手指头去捅野猪试试，捅啊捅啊捅啊捅

先别管我怎么认为的,,,

就是想听听你是怎么认为的~~~前提是结合资本论的错误之处

我认为工具有其归属和产权，这个观点“混淆”了什么？

钢铁，石油的使用价值难道是人创造的

工具的使用价值，你说汽车生产线，我说石斧，他们并没有任何区别

[本帖最后由 藕是张力 于 2008-12-12 23:46 编辑]

我的看法就是生产线是已经逝去的死劳动的物化（这里的劳动即包括了生产生产线的劳动，也包括科研研发的脑力劳动），这种以物化方式存在的劳动和一指神功相结合，共同创造了大于自身的价值，因此，增值部分不仅是一指神功创造的，也是生产线背后的劳动创造的。


世界上从来没有可以单独创造如此巨大价值的一指神功。

归属和产权并不能创造价值

俺这里说的剥削并不包含任何伦理学的含义。。。。。

一部分来自于资源的固有属性，一部分来自于加工，当然，野猪也适用这个观点。

对，没有区别。但如果说生产的时候肯定工具的必要性，而讨论价值产生源泉的时候又把工具撇到一旁去研究一指神功是不客观的。

废话，归属和产权是状态描述，不是物质形式。创造价值的就是劳动。

生产线背后的劳动，造就了生产线的使用价值，在购买生产线的时候已经支付了

价值是一指神功创造的，没有一指，石斧还是石斧，生产线还是生产线，不能变成食物和汽车

如果还不能理解，那么

你有100公斤的力气，我有50公斤的力气，但我有一个动滑轮，因此也可以提100公斤的货，

现在，你提100公斤货，赚10块，现在，我用动滑轮也提100公斤货，也赚10块，


你意思是说，抛开我使用的动滑轮不提，我们的劳动创造了同样的价值？

俺也举个例子，你吃一个馒头本来可以挑50桶大粪，可以换10个馒头，然后有一天没去挑粪，而是做了一辆粪车，相当于损失10个馒头，从此后，你生产效率提高了一倍，吃一个馒头可以运100桶大粪了，第二天你就赚回了粪车的成本（10个馒头），第三天你还是运100桶大粪换20个馒头，第三天多赚的这10个馒头是什么时候储蓄的？唯一的解释就是第三天那辆粪车帮你多赚了10个馒头。。。。。

太扯淡了。
人和工具有本质区别。
人即使不干活，一顿饭也要吃一个馒头，
但是挑了50桶水后，可以还是只吃一个馒头。

但是机器不行，它干得越多，消耗越大。
所以人能创造比他消耗的价值更大的价值，也就是增值，
而机器不能创造价值，它只能转移价值，不能增值。

你忘记了一指神功的工资也支付了。

这就是脑力劳动（研发）和体力劳动（制造）共同储蓄在了车子里

动滑轮并不能减少你做的功，补补初中物理吧。。。。。

价值产生离开不了工具的使用价值，在计算工具折旧费的时候已经被计算进去了