还是单开一贴来讨论吧，俺觉得剩余价值理论最大的问题就是忽略了机器的劳动。。。。。

  • z
    ztxzhang518
    意思是你已经否定了现有市场经济体制下剥削的存在?
  • t
    task
    现有市场经济体制又不够自由 怎么会没有剥削存在
  • s
    springer
    第一，至少我国目前的市场经济还不是我所指的较理想的自由市场经济，
    第二，理想的自由市场经济中剥削是个假概念，换言之，这东西是编出来搞煽动用的。
  • z
    ztxzhang518
    算了,我学识不深~换个问法,怎么否定商品经济下的剩余价值理论~或者说有你哪些具体著作可以拜读下~~~thx
  • y
    ywlnn
    靠，看不懂了。。。。
  • s
    springer
    我没著作。不过这可不说明剩余价值理论的错误水平足够高到没有著述的人识破不了:D

    剩余价值的最大错误在于对资本性质的理解错误以及由此导致的否认资本对价值的创造作用。
  • z
    ztxzhang518
    那问题具体化了,资本的性质到底是什么呢?或者说你怎么理解资本的性质呢?

    刨根问底儿了~ :D
  • s
    springer
    资本的实质是死劳动，或者说劳动的储藏形式。资本创造价值，其实质就是劳动创造价值。

    当工人应用车床、厂房、设备生产出产品的时候，其实质就是工人的现实劳动和资本形式下蕴含的过去的劳动共同合作创造价值。因此单纯地把所有价值都归结为现实的工人劳动是愚蠢的，错误的。
  • D
    Demitry
    果然被按手按脚了么？233

    机器保养就要3个工人，这还是木工机械....，这些工人都是要钱的。

    折旧是20年折完，如果一个240万投资的工厂，产品是100立方米/月的话，每月产品成本机器折旧上就要摊100元/立方米，如果按照2000元/立方米的产品，那就是5%的成本啊....

    如果机器产能不够，利润就直线下降....

    其实一个产品里的成本里原材料是占到70%的，瓶子还是论述下资本家如何剥削原材料更精彩一点。
  • s
    springer
    最重要的一点是在自由协商的前提下工人进入工厂和资方合作生产是自由合意的结果，在这个条件下的利益分配也是自由合意的结果，自愿的行为在完成后又要反喷某一方在“剥削”另一方本身就是不诚信的表现
  • s
    springer
    你还在用剥削这个词...

    当然是正当的，我说了这是自由合意的结果。唯一的问题是在不同的社会和经济发展状况下，劳方和资方有时会出现失衡，因此某一方在利益分配中可能会处于劣势（就目前而言一般情况下确实是劳方的劣势时期多一些），注意，这里的劣势不是指某一方得到的利益不足以支付成本，而是说在合作实现双赢的前提下某一方对额外利益的分配比较少而已。
  • t
    task
    剥削是不正当的
    自由经济下没有剥削
    现在不是完全自由经济 所以有剥削 资本家通过其他歪门的剥削当然不正当
  • z
    ztxzhang518
    少打几个字"劳动价值论" :D
  • z
    ztxzhang518
    好了,我知道你的意思了~到此为止吧~~太 认真就输了 :D
  • 藕
    藕是张力
    机器只是工具，不能劳动，能劳动的只有人

    使用工具来劳动，本来就是人类劳动的特点
  • s
    springer
    按？
  • t
    task
    确切的说只适合那个时代 那时候企业和工人力量失衡 确实有剥削的现象 确实有必要团结一下工人的力量 来和资本家的力量保持平衡 来向真正的自由市场方向迈进

    [本帖最后由 task 于 2008-12-12 21:45 编辑]
  • n
    nido
    爬完高楼 这句最精辟
  • z
    zero3rd
    我觉得剩余价值最大的问题在于，工人创造的价值应该怎么算，资本家是否也劳动，如果是，资本家创造的价值又应该怎么算。
  • s
    springer
    用具简单的话来剖析剩余价值理论的傻X之处就是：

    如果利用机器进行生产所应获得的全部利益就仅只是用于支付成本和维修费用，而没有其他任何增值部分的话，



















    那机器制造出来吃屎啊！！！
  • 责
    责任编辑
    机器是工具 工具也还是工人制造的
    所以说不是机器创造了价值 最终溯源还是劳动创造价值
  • 藕
    藕是张力
    机器，工具被制造出来是生产用的

    正如原始人打造一块顺手的石斧来狩猎一样
  • s
    springer
    think！think！

    如果制造机器来进行生产，但所得利益却只能用以支付成本不能拥有额外收益，试问制造机器的人脑子里有屎么？
  • 藕
    藕是张力
    制造机器只是为了生产，这一点和原始人打造石斧没有任何区别

    而拥有机器意味着有可能拥有剩余价值
  • s
    springer
    可惜剩余价值只是个伪命题
  • 藕
    藕是张力
    任何一套理论都不是真理

    如果你觉得剩余价值理论是伪命题，要给出证明方法
  • s
    springer
    前面已经阐述了
  • z
    ztxzhang518
    阐述了?哦?我怎么没看到?
  • s
    springer
    274
  • z
    ztxzhang518
    翻了半天也没看到,,,这证明起来可就麻烦了~~~光凭你说几句是不能证明什么的吧?论据呢?
  • z
    ztxzhang518
    我只看到你的观点,但这不足以驳倒整个资本论吧~多举些资本论里错误的实例吧~
  • s
    springer
    如果说所有价值都是工人的活劳动创造的，而机器在生产中的部分仅只应当用于支付自身成本及维持运行，那么，是否在将来全自动生产实现以后，一个只需要工人按下开始按钮的汽车生产线生产出来的汽车，其“剩余价值”全部是这个工人的一指神功创造的？
  • s
    springer
    如果上述问题剩余价值理论回答不了，那么起码对于工人加机器的生产方式剩余价值理论存在矛盾或错误
  • s
    springer
    我发现我中计了...跟以前所有的情况一样，我战了半天才发现试图维护剩余价值理论的对手其实并不知道剩余价值理论是怎么回事...
  • O
    OpEth
    你这个例子俺前面已经说过了。。。。。
  • s
    springer
    嗯不错你的感觉比较敏锐:D
  • O
    OpEth
    劳动的主体为什么只能是人？驴子拉磨算不算劳动？如果不算劳动那算是什么？
  • O
    OpEth
    如果把劳动限定于只能是人类进行的活动，那就无法解释自动化汽车生产线工人的一指神功。。。。。
  • s
    springer
    因为劳动的定义如此。驴子是财产，是工具，驴子拉磨是人在使用工具在生产。
  • z
    ztxzhang518
    你没有中计,看你能不能举出事实证明而已~

    我也不相信剩余价值理论,但是基本观点和你不同而已~
  • s
    springer
    我说了资本的实质是死劳动，或者是资本是劳动的储蓄方式。
  • 藕
    藕是张力
    能够创造价值的只有劳动，工具只有使用价值

    能够劳动的只有人
  • s
    springer
    瓶子和我举出的自动生产线的例子已经说明，在剩余价值理论试图应用的领域里存在不能解释的部分，而一个理论如果不能在其试图阐述的领域里达到逻辑通畅和自洽，他就是不成立的。

    要证明一个理论体系的错误，就这么简单。