不搞计划经济真的没法把工业弄上去

我自己经历的比较多，或者说比较杂，从最开始的外企到后来的民企，从咨询业到海外投资到装备制造。我能够理解楼主这样的人们说的这种感觉，当然我肯定不赞同。

制造业在中国就是靠国家撑着。我说的是大制造，东汽啊徐工啊这种，不是做锅碗瓢盆的制造。这个“撑”体现在两方面：一方面需求是国家的，就是国家是最大的甲方，合同里就是央企国企，他们买单；另一方面资金是国家给，这个不是指全部资金，而是能够影响甚至决定企业报表黑红的利润部分，通过相关的项目支持来输血，别看这个一年可能最多就1/2个亿，但对绝大多数企业来说都是至关重要的。国外的需求也很大，但不稳定。真做过相关业务的都知道，国外的订单全看市场情况，市场好的时候没得说，但现在基本上都是差的。而国内的订单都是政治任务，盈利啊合规啊肯定没国外订单那么自在，但起码能让企业做的起走不至于死掉，而且账面看起来订单金额还非常大。

我这会说一些，因为我其实和楼主的想法一度是相似的，就是感觉我艹这制造业还是得国有啊，一看民营的那绝大多数都不堪入目，一看国有的好家伙各种高大上。但我不会倾囊相告，一是干货我肯定不能直接分享在网上，二是很多事情我自己也没详细梳理。

我重申我的立场，我不同意楼主的说法。我的看法是，这不是计划经济的优越性的体现，而是中国这种特殊的经济模式就只能这样搞，没有可以直接对比的参考对象。比如美国的市场经济里由政府直接参与的一些模式这个可以在英国法国试点没问题，但日本的的市场经济里相类似的模式就不可能在美国直接用。原因特简单：用的人不一样，说的玄虚一点就是都是原子分子结构但基因排序不一样那就是不一样的物种。

拿美国拿韩国的政府参与经济活动作为计划经济成功的依据，这是没有道理的。他们的本质还是市场经济，因为他们最大的最根本的体制是资本主义而不是shzy。只能说，在这些资本主义市场经济的国家里，政府直接参与经济活动，这体现了计划经济的一些特点。而不能说：资本主义也搞计划经济所以计划经济是对的。你要这样说，那就等于是说高材生也玩游戏也看簧片所以我们差生玩游戏看簧片都是对的，这不就是胡扯么？

计划对了也就罢了。。。。。

但计划错的概率太大了。。。。。

计划经济就是好，就是好，就是好！
那么为啥现在大家都不玩了呢？

真正的讨论我放上面了，那只是开个头。我在想后面怎么表达，说什么。
想法咱们可以交流，但要抱着沟通的态度，而不是自己想的就是这样就定了，然后变着法的去证明别人怎么不对。
但我还是那句话，就你现在说的这些，根本就没逻辑可言。

你先搞清楚，什么是计划经济。尼亚州前十的学校哪怕只是个预科也该知道这是讨论问题的前提，何况是硕士。计划经济这个概念首先就是从各国自己的国情来的，只能是一个描述性的，而没有一个放诸四海皆准的定论。中国曾经说苏联是计划经济然后自己搞的也是计划经济，但有关学者研究之后的感觉是当时中国连计划经济的边都没摸到过，苏联的计划是真计划，一套公式下来到最细枝末节都按这个公式走，谁不服从直接拉出去枪毙。中国的计划看执行情况千奇百怪什么都有。换句话说，这个名词本身都是有争议的待定的，怎么能够拿来作为一个标准的模式来套用在经济差异巨大的不同国家上呢？

[本帖最后由 sakerping 于 2020-8-5 19:58 编辑]

薯片会用百度，啥都懂，跟卖哥一时瑜亮

实话实说还是有用的，不说别的工业。就生物制药而言国内现在一堆“生物民工”努力下，me-too me-better best in class 申报临床、上市一堆一堆的。 举个例子PD1 O药 K药国内已经是价格低谷了，但国产更便宜。确实是普通人家也用的起的价格，虽然现在有血管瘤副作用之类的。 但确确实实让一部分患者享受到了。

问题是泥潭最大的偶像之一，李嘉诚才是投机倒把这方面真正的一尊

我列一二三哈，看的清楚。

一、你的题目和讨论就很绝对，你自己的立论就很绝对。所以你不能简单的怪我人身攻击。而且你之前的说辞其实确实和各种洗地的套路是类似的。这个咱们各自检讨各自的言论，不是说我对你错，毕竟我直接给你做评价这也是粗暴的，当然我也用实际的内容表示了讨论的意愿。

二、首先立一个点：中国，不是计划经济。谁是计划经济？苏联。所以计划经济=死。历史已经给了案例了。所以不要说什么工业适合计划经济，中国从来就没真正的计划经济过。那么中国是什么经济？中央早就说了，有中国特色的XXXXXXXXX嘛。为什么这么说呢？因为真的，中国各地的差异实在实在是太大了。活的年头越久越能感受到这个差异大到什么地步。之前说中国最大的问题是人多，其实最大的问题是不同地方的人不一样，这会影响事无巨细的各个方面。
计划经济这四个字就特别敏感，或者并不光彩。你看我们国家千方百计的规避这四个字，哪怕是用一长串的修饰也不直接用这四个字。这是有原因的。
换句话说，工业制造业，现在以芯片行业为最新最有代表性，由国家牵头搞，这本身不是计划经济的优势和必然结果。

三、我这也喝了点酒啊，不是给自己找台阶下，但你说的“原因不赞同”后面/下面的话我没看明白。因为你前面说的其实都是很宏观的，现在突然具体了，我这回路转不过来。尤其是你再把计划经济的优越性缩小为“相对的”之后，那很多争执其实都自然的消失了。就是没什么可争的了。我当然不能说我看不懂的道理就不是道理，但确实双方都退一步之后感觉没什么可争的了。

四、但如果回到你标题的问题，甚至在楼上专门确认过的自己的逻辑是如果中国想搞芯片只能靠以政策目标为核心的计划经济体系。
为什么说这样是错的？因为这混淆了因果。
从产业特点来看，芯片肯定是资金密集、技术密集。而中国的资金最主要的都是国家掌握，中国的技术尤其是工业技术最主要的也是国家掌握。
那民间的市场还能做个p啊！这和计划经济就没关系了，这不就是谁掏钱谁说了算嘛。

你说的让我不明白的地方我自己再琢磨琢磨。这个讨论是这样，不一定互相同意，但在过程中会有新的想法，这种新想法往往自己想不到。比如我刚刚就想到一个新想法，只不过不想说出来，挺吸引眼球的。

不以经济利益为目标也可以搞市场经济
比如国家投资多个企业，市场优胜劣汰

计划经济不行，无法去伪存真

国企主要问题不是亏损由谁承担的问题，而是依靠计划特权造成对非国企的人群经济挤出，有效降低财富积累，从而造成多数人贫穷，所以国企越多的地方人越穷是个普遍规律

我再看你109f的说法，我这样看：

1.我觉得，工业发展就是人不同文化不同有直接的关系。
咱们把分歧摆明了。
其实讨论的过程也是发现自我的过程。如果这是你的核心出发点，那在这方面我看法和你完全相反。
工业也好服务业也好都是人做的，其实文化、习惯是有直接的影响的，这个影响的表现方式不一样而已。
比如你说的，3cm还是5cm这个不管美国德国中国其实都是一样的，这个是对的。但问题是，如果加上习惯、文化，尤其是政治因素，那就不一样了。都知道5cm是符合生产实际的，但现在就不能认你这个5cm因为zz不正确，咋办？你咋说？实际上中国人这些年并不是没才华，而是才华之外的因素影响的权重太高了，才导致这些才华不能产生相应的社会影响力，所以中国人到美国留学科研不就因为这个么？

2.下面说

2.你说现在国企和计划经济国企两回事。在我看来还是一回事。
首先，你在这里是缩小了计划经济的范畴，感觉你仅仅指的是40年前的那种计划经济。
即使如此我仍然觉得是一回事。这个是基于、出于我对这种模式的不信任，就是动不动喊口号折腾人这些。也许当前看起来是尊重科学尊重规律，但等发展到一定阶段时候脑袋一热就不管不顾了。
国有企业是这样：如果按市场化运营，那就是腐败，国有资产流失；如果按计划来管理那就是回到老路。
那你可能会说，我这种说法无法解释现在国有企业总体发展越来越好。我承认。
我思考的原因是来自另外一方面，就不是我们讨论的这个范畴里的因素了，要新加因素了。往往，在论证过程中，新引入一个参数、变量、因素其实都很容易被质疑。但我觉得有信心，那就是：
现在国有企业越来越好的原因，是汲取了民营企业、汲取了市场的生命力。
能量总体是守恒的，而任何企业都不可能永远保值增值，那么亏损谁背呢？找其他的国企背？
这个我不展开，我觉得这是看屁股信不信由你的情况了。

3.那么，我既然不信任这种模式，我信任什么模式呢？我信任的就是你觉得不重要的“盈利为目标”。只要企业是以盈利为目标，而不是以zz任务为目标，他就有长期的活力。单个企业会破产，但整体的经济体系会有持续的活力，相当于经济活动的各方直接面对利益，而不是中间经由一个有强制力的第三方以zz任务的方式施加影响。什么事都是越简单直接越好，如果各种繁琐各种说法，这里面就不知道是谁坑谁了。

如果你表达的意思重要的点不新增了，我觉得也就说到这了。同意就是同意，不同意那就各自保留了。就这种感觉。

那么这是你自己定义的，并不是公认的定义，起码不可能得到其他人的广泛认同。
就算说具体的，说芯片，也不是你说的这个问题或者这种情况。
在国际大分工的情况下，中国本身就没必要自己做芯片产业，买就是了。
那么，即使不考虑zz因素（虽然其实就是zz因素），就说，哎呀我自己心里没底，或者我这个国家我就觉得芯片这玩意有意思我想自己搞，那么这本身就是和全球分工的现状相悖的，这种情况下这种搞法本来也是希望渺茫的，至少是事倍功半的，同时别人可并不是傻等着。如果打比方，其实也没必要打比方，但打比方会突出矛盾关系，就比如疫情买口罩，哎呀我觉得这疫情没准儿啊也许年底又来了呢万一zf管不住咋办，得了我自己来个作坊做口罩吧，这必然是事倍功半，费力不讨好。

话说到这里，我不能说谁必然成谁必然败，梦想也有万一实现的时候，但至少这不是一个计划经济的优越性体现。不是针对你，而是总要找一个合适的落脚点。至于其他的我觉得屁股的因素是占大头我就不想说了，比如说凡是不参与集体而只想搞自己一套的都得不偿失这些，其实都是屁股为主了。

印度计划经济搞到2012，上去了么？

泥潭现在根本不存在好好讨论的情况，只有屁股，zzzq就是tgbxs
你呢，所以就歇歇吧

我觉得还是实践出真知。
单纯的计划经济，我国搞过了，发现不太行，所以后来搞改革。
完全的市场化，应该也是不行的，美国在这方面应该也是有经验教训的，不太懂，不过反垄断什么的应该和这有点关系吧。
对于某些重要的工业发展，国家肯定是想要搞好的。具体是用市场经济的手段（出台一些鼓励的政策）还是用计划经济的手段（建立国家实验室，大力投入）这个选择很难说，有些东西可能适合市场，有些适合计划。这个感觉也没有谁说的清楚。美国的东西直接照搬也不现实，政治制度，社会环境什么都不一样。关键还是执政的能力够不够强。如果没能力，或者说没能力发展经济，改善民生，那不管是市场还是计划，都是扯淡；如果执政的能力够强，他这个能力是否又用在了改善人民的生活上了，还是用在了别的地方。
到底如何才能治理好一个国家，这个问题就更难了吧。

你给我计划出个乔布斯，马斯克来。

或者不说科技领域，就说体育领域吧，你给我计划出个C罗，梅西来。你要是能成功，皇马巴萨跪着求你去技术扶贫。

集体食堂？

我们自己都不好好讨论，就别说别人只有屁股。我反正就这点水平，尽量分享，看见自己不顺眼的就控制自己不去喷。每个人都这样做，社区氛围才能好。我坚持不下来的时候就希望有别人坚持。没有别的办法。

好好讨论的本质是什么？就是拿自己真实的学识和修养出来晒。我这点水平，你的学识比我高那么我就丢面子，你骂我我回骂我就没素质。介意面子、心胸狭窄、控制不住自己情绪的人，都不可能好好讨论。
至于现在为什么大环境都是zzzq，就是因为很多基于真实情况的话都不让说大家不敢说。没干货当然就都是屁股互喷了。

多了不争没问题，个人的看法都会变，没必要为这个在这骂街侮辱对方侮辱自己。

你才大仓位吃几个涨停板兴奋了就觉得计划经济包打工业制造业了，这才哪到哪啊。我是亲眼看着一个民营制造龙头越做越垮让国有控股之后扭亏为盈。这个如果看微观那我可以说几千字。说的太细了就有私人的信息了。但真的，在中国，这些制造业工业就得让国有做，国有有优势，民营的要做的好也要以国有为标杆来学习。

但话说回来，工业国有有优势也好，工业就要搞计划经济也好，这大前提都是“在中国”。
那如果还是回到你说的芯片产业，这种凝聚人类最高科技的产业，到底国有能搞成什么样可还真不好说呢，不能拿做挖掘机吊车翻斗车这些传统制造业的标准直接套用。

最近屏蔽名单又得加急几个

中国足球算不算计划型样本

论“吃屎如何才能捡到热乎的吃”，讨论的还这么起劲儿，喷了~

[本帖最后由 ztxzhang518 于 2020-8-6 12:31 编辑]