为什么中国的古乐明明日本有原版的我们不去学回来非要自己搞一个不伦不类的？
- 岩波书店当年看日本的南都乐所去兰陵王墓前表演兰陵王入阵曲，然后当地的文化机关居然找了些打扮的像唱京剧的人去同台献艺，就觉得时丢人现眼。兰陵王入阵曲是中国戏曲的源头，梅兰芳去日本的时候表示想学，日本人还送了一套服装，为什么后来就没下文了？西安有所谓唐歌舞表演，也基本是不伦不类的东西。唐乐在日本有现成的直接学回来很难么？整天说国粹，结果京剧是昆曲的改良，总共历史也不到四百年。拿昆曲出来都比京剧靠谱。更古老的音乐得去日本买cd，真是太讽刺了。
- hudihutian为现实服务来发明一个历史出来，也不算什么稀奇事吧
- VODKA主要还是没需求吧，真正的古乐有人听吗？
- 无面古乐在日本是原版没有改良？这是权威认定的么？如果是那我认同楼主。
如果经过了日本改良，那你为啥就看不惯国人改良？ - smilemiles太同意了：
国人传统佛教艺术改良线路：
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日本小鬼子改良路线：
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- 岩波书店传承有序就比中国自己胡来得强，敦煌不是找到一批古乐谱么？也没见什么进展。
- hmds你听过就知道了，很多人认为这风格比较和风化
心里上不肯承认这是传承自中国的正统 - 億万千现在古风就是一帮未成年少女的矫情作品
指流行的“古风”，官方搞这些好像真没太见过 - yesword推荐HITA的《再逢明月照九州》，真的不是矫情作品，听着感觉怎么就那么苍凉呢，感触很多
- 岩波书店cd我都买了不少了，与其说和风，不如说中国自己面目全非了。
- smilemiles真心喷了，该着从古至今就没有音乐上真正的伟大成就，就他妈一堆脑残干预音乐创作啊，纯傻那啥，百分之百
- SUDOKU这段文字立意上的确是上纲上线了，但是中国传统音乐和日本传统音乐在基本特征上的巨大差异是实实在在的
- 岩波书店我觉得笙这样典型得中国传统乐器现在成了少数民族得东西了，一说古乐就是编钟。
- 岩波书店樱花什么时候可以当作日本传统音乐得典范了？邦乐里有樱花么？
- zo古乐直接拿来听，以现在人的审美，有几个人听得下去？
- SUDOKU摊手，只怪我没音乐细胞，当年刘老师的表述也没记全，不然也不会沦落到要靠百度找资料的地步……TG能人多，有没有人能说说日本古音乐的基调是1234567中的哪几个？总不能也是宫商角徵羽吧……
- 岩波书店有没有人爱听和想听得人有没有得听是两个问题。
昆曲有几个人想听？国家保存国粹和着就只保存到明清两代，一说历史悠久就是汉唐，结果唐乐得到日本才有。 - 岩波书店日本得雅乐是从中国直接学过去得，宫廷神社用得神乐雅乐都是唐乐得格局。这东西本身就是唐乐跟日本音乐得基调有什么关系？我记得日本人那连霓裳羽衣都有。
- smilemiles宫商角徵羽五音是合理的，都是全音，但是拒绝使用半音阶是不可容忍也是不可思议的，印巴音乐在音阶的细分上据说比起西乐十二平均律还有更多的细分。
- SUDOKU问题就在于学过去了不能保证人家不改良不本土化啊，你像很多重庆人民就不承认北京有真正的重庆火锅，再打个比方美国的中餐馆做出来的中餐和国内的馆子味道上肯定是不一样的。
- 岩波书店就算是改良版也比自己凭空生造出来得强吧。
- SUDOKU就事论事，肯定没错。
但是这不是有个面子问题么，“出口转内销”这事儿传出去了多不好听 - smilemiles你这边是断了根儿的，人家那边虽然可能嫁接过，起码还留着，你说用不用吧。
- abiao比起韶商祈唐，用琵琶的蓝领破阵标准流行歌曲
话说章太炎和日本人、朝鲜人搞过古舞，后来不了了之，这老夫子国粹主义也不吃香。
不管咋样，京剧当国粹，那是属于又不懂京剧，又不懂国粹，瞎胡闹而已。
必须承认，天朝之五千年文化，那年就断掉了。再接起来，我看不太可能。 - zo原封不动保存下来就只能进博物馆。
真想要推广传统文化必须还是得改造。
论语里提到，孔子在齐国听到韶乐，三月不知肉昧。
但有些地方搞韶乐表演，普通人跑去去听，听完都说实在是太难听了。
反差这么大，你说是因为我们演奏的技艺失传了，还是人们的审美改变了？ - 岩波书店进博物馆有什么不好么？非得改头换面得迎合现代人？以八佾舞于厅得时候放江南四带么？
- 岩波书店吹嘘自己是五千年老大帝国得时候就说汉风唐韵，实则汉风唐韵在哪里？哪怕是放博物馆里也比没有强。兰陵王墓难得得铺了水泥路原因无非是南都乐所要去表演兰陵王入阵曲，旁边点得孝静皇帝墓连水泥路都没有。这就是中国得五千年文化。除了拿出来吹水之外还有什么？
- 岩波书店这就更该感谢日本替中国保留下来唐宋得东西。日本人内藤湖南说他研究延喜格式得时候发现古书有脱字和残破得地方然后就把唐令和唐格拿来比较，就把破损和脱字都补上了。可见日本对唐文化之崇拜。但是中国自己得古乐丢了从日本那拿回来又有什么丢人得？礼失求诸野。
- SUDOKU亡国次数太多……能复国已经不错了，不要苛求太多……
- clockworkjian我们邯郸学步学不成现在只能用爬的了
- zo光进博物馆，不拿出来用的后果就是慢慢消失。
到真正需要的时候，也未必能从博物馆里提出来。
就像你首贴提到的那些东西，说不定都在国内某个博物馆的角落里搁着呢。 - 岩波书店CCTV得纪录片表示中国舞蹈家根据敦煌壁画再现了唐舞，我就觉得很搞笑，有这个精神头直接去日本把唐乐弄回来不好么？
- SONY皇帝中国有音乐麽？要不是港台流行乐，还真不知道大陆有会唱歌的！
- 岩波书店古物就应该尽可能得原汁原味，改变去迎合市场？昆曲唱北京爱情故事？还是武生吸宫二复仇记啊？
什么是进博物馆？就是国家出钱保持国粹，养着无形文化资产持有人，而这些人领国家得俸禄就是负责保持和传承技艺。 - 我爱一条柴啊京剧服,兰陵王..............喷了
- zo问题是谁也不能保证，日本现在的唐乐就是原汁原味的。
说不定你觉得好听的原因就是因为它已经迎合市场做出了改良。
你听听国内搞的号称敦煌曲谱复原的唐乐，感觉和日本唐乐差好多。
到底哪个更接近正宗，还不好说呢
http://www.tudou.com/programs/view/ESvu4SztnNs/ - zo阿伦•曼瑞特
指出，现在日本保存下来的唐乐，可能已经面目全非
曼瑞特教授是研究东亚古乐的专家。他的论文《剑桥大学的唐乐研究及唐乐的复原》是一篇对英国剑桥学派“唐乐”研究的综述。
文章指出，在日本的古代乐谱中还保存着不少唐乐曲目，有747年问世的《天平琵琶谱》、921年的《伏见宫本琵琶谱》、编成于966年的《博雅笛谱》、保存了九世纪初乃至更早期音乐的《五弦谱》以及正仓院所藏唐代乐器等，他们的研究也是在这些资料的基础上展开的。
文中同时指出日本研究唐乐谱的专家林谦三及其同道致力于从古代史料中复原唐乐则有着时代的错位，他们更多代表着当代人——而不是八和九世纪的中国和日本——的理念与实践，解译敦煌琵琶谱的时候也犯了当今一些日本学者和宫廷乐师解释古代唐乐资料的同样错误。接着列举了由沃帕特教授复原的《青海波》，该曲带有突厥音乐的色彩。
对于《拾翠乐》和《伊势海》两曲现今的版本，他认为在现代的日本演绎中，原始的旋律被放慢而面目全非了。接着转向第二个问题，是否能够证明保存在日本古谱中的曲调确实能反映出唐代音乐实践的情况。在系列著作《唐朝传来的音乐》和复原音乐中，剑桥学派认为这些古曲变得面目全非并被纳入到现代日本宫廷音乐的形式中去了。
1980年代曼瑞特的唐乐研究以《博雅笛谱》的研究成果为基础，於80年代发表了两篇关于整个唐乐在日本发展的论文：1985年在民俗音乐学杂志 Ethnomusicology 第29卷第3号发表的《唐乐：唐代的旋律往那里去？新的旋律从那里来？》。1986年在澳大利亚学术杂志 Musicology Australia 第9号发表的《寻找失去的中国唐代旋律：阐述近期的研究以及它们对唐乐历史与分析的意义》。这两篇论文的重点在于指出唐乐在经过15至18世纪的衰落以及19世纪的复兴后，今天所听到的声音已经不是平安时代唐乐或者中国隋、唐时代俗乐的声音。虽然平安时代的旋律被保留在今天的琵琶和笙的声部中，但是由于今日唐乐演奏的速度大副减慢，再加上演奏者在琵琶和笙的声部加入大量的和弦，听众根本不可能从现代的唐乐演奏中听出平安时代的旋律。现时由龙笛和筚篥演奏的所谓主旋律其实是后世慢慢发展出来的。在《寻找失去的中国唐代旋律：阐述近期的研究以及它们对唐乐历史与分析的意义》一文中曼瑞特清楚指出“要完全明白现在唐乐的结构与它历史的发展，除了要理解日本古代唐乐的旋律之外，亦要知道现在龙笛与筚篥的旋律从何而来”。 因此，曼瑞特在《唐乐：唐代的旋律往那里去？新的旋律从那里来？》一文选择了《青海波》一曲作为例子，详细分析了这首乐曲的龙笛旋律从10世纪的平安中期到近代的变化。结论主要有三点：首先，就算是同一首乐曲，即使不考虑速度上的差异，平安时期的龙笛旋律与今天的龙笛旋律都有很大的分别。不过，研究者可以通过分析14世纪的龙笛旋律去大致理解今天的龙笛旋律是怎样形成的。第二，14世纪龙笛纪旋律中一些重复出现的小乐句 (melodicfigures) 很多时发展成为今天龙笛旋律的一些定规乐句(formulae)。第三，这些定规乐句并不只限於在同一首乐曲中重复出现，很多时相同的定规乐句都能够在同调群的乐曲中找到，所以它们有指出乐曲属於那个调群的作用。有些定规乐句甚至见於整个唐乐乐种。
http://musicology.cn/lectures/lectures_2827_2.html
[本帖最后由 zo 于 2013-1-24 16:59 编辑] - ayxgaly看看三体再思考一下文化的演变
- zo针对部分学者认为的日本唐代音乐完整保留了7—9世纪传入日本后的中国俗乐形态的观点，曼瑞特教授提出了异议，并认为构成现代日本唐乐特色的很多元素都是19世纪中期当这个乐种被重新制定及标准化时发展出来的。同时，教授也提出了目前唐乐研究要解决的诸多问题：唐乐的变化是突然快速进行还是慢慢出现的？今日的旋律是渐渐在12世纪到19世纪之间发展出来还是突然出现？19世纪的唐乐标准化到底规范了多少新形成的变化？标准化的过程中又有多少内容是因为对日本古谱及古文献的误解而重新创作的？在那时唐乐的形态又是怎样的？有没有可能唐乐已经衰落到一个程度要重新再造？
就日本古唐乐与现代唐乐的关系问题，曼瑞特教授以乐曲《青海波》为个案，通过《博雅笛谱》与《三五要录》中的乐曲《青海波》与现代日本唐乐《青海波》的音响比较，进行了详尽阐释与分析。认为如果《博雅笛谱》中《青海波》接近唐代俗乐的原曲，那么12世纪的《青海波》版本仍然清楚保持原曲的基本旋律，但现在的版本中根本听不出《青海波》原来的旋律。而就古唐乐中那条简单的《青海波》旋律是怎样变成现代日本唐乐这条复杂的旋律这一问题，曼瑞特教授认为，现代唐乐的演奏速度比古唐乐慢了很多。我们演奏《博雅笛谱》的《青海波》需时少于一分钟，但现代唐乐的版本演奏时间为十一分钟。除了速度减慢之外，古唐乐那条旋律被埋藏在现代唐乐乐队的琵琶及笙的声部中，使听众无法辨认出来。无法辨认的原因是这条古唐乐旋律在琵琶和笙的声部被加上大量后世才发展出来的和弦，致使它的存在变得模糊。现代的唐乐的演奏中已经失去其旋律性，只成为组成现代唐乐复杂音乐结构的一些元素。
所以说楼主的观点有个必要前提，就是日本唐乐确实是正宗的，而不是已经被日本改良得不伦不类。
当然我个人是支持改良的。 - moyanljx日本美学的调调明显和天朝有区别，不管音乐美术还是文学，你一定要说和服就是天朝古人的服装也没啥，没必要跑出来bb
- 岩波书店嗯嗯x玉刚那个霓裳羽衣才是中华正统原汁原味
- moyanljx满地打滚耍无赖么？
- moyanljx古代日本虽然学习天朝，但是人家有继承有创新，自成一体，别恬不知耻认为日本只会模仿照搬。要去日本查流传过去的典籍文物还说的过去
- hudihutian日本传统里面有个工匠文化，一家几十代安安心心做工匠，工艺什么的精益求精，社会地位相当不错，生活水平也相对不错，这种需要工匠传承的东西，基本上日本传承得都比中国强
- zo日本文化传承性比较好，这个道理没问题。
可是这不能说明日本唐乐就是原版唐乐啊。。。。 - hudihutian日本还在奏唐朝的乐谱，中国早失传了，拿这个吹毛求疵没意义