袁崇焕要怎么评价才比较客观呢

大清末代皇帝多爽，天字第一号特赦令，还配发夫人一名。

身上有一股子英雄气概的志大才疏、刚愎自用之辈。由于他具备英雄气概，容易让人对其能力产生误判。在他被阴差阳错的放到了根本不该属于他的高位之后，本色出演，正常发挥，造成了一系列严重后果。。。这似乎也不能完全怪他。。。。

本帖最后由 aso 于 2019-9-2 15:08 通过手机版编辑

教练责任啊，对方变阵他不会临场指挥吗？

你拿真实历史战役和moba游戏类比也是个zz

喷了，你比赛打一半，教练耳机传讯呢？不被怕作弊？
这真实战役拿这个比喻有啥不妥吗？
是谁总负责辽东军务？是谁总负责对后金作战？袁嘟嘟和后金对峙有主动出击过吗？龟孙在宁锦防线，然后别人打不进来，就说自己牛逼？
皇太极又不傻，你牛逼的弄了个马奇诺防线，我不能绕过去啊？哦，绕后直接抄老家，你一线指挥屁毛关系没有？不是搞笑吗？
何况后金从蒙古绕过来，当初是谁说要卖粮食给蒙古，蒙古和后金没关系的？

得了吧，李自成把这些夹出来千万两白银已经说明这些大臣是什么货色了

这种属于唯心史观，用现代的价值观套古人的结果

就明朝那帮东林党，几乎没一个好货色，个个中饱私囊，活嘛不干活，搞政治斗争，给自己捞钱倒是一个个特别在行
大明倒了，这些人屁股一扭，扎个狗尾巴辫，转身就成了大清一份子
然后锅都赖崇祯头上？
讲真的，作为君主制国家，国家完蛋，崇祯是头等锅没问题，但这批大臣没一个好东西，崇祯不干活，明也是亡的命，相比他们，史可法可敬多了

你这就扯淡了，非我族类，其心必异，这句话知道出自何时吗？春秋时期
汉朝也有，匈奴未灭，何以家为
民族的概念，自古有之，反抗少数民族侵略，对于农耕民族的华夏民族而言，历朝历代都是头等大事之一
岳飞的满江红，你读过吗？
靖康耻，犹未雪，臣子恨，何时灭，踏破贺兰山缺，壮志饥餐胡虏肉，笑谈喝饮匈奴血
你跟我说岳飞没有民族意识？

本帖最后由 daidasday 于 2019-9-2 15:46 通过手机版编辑

袁崇焕是蓟辽督师，可以说整个东北防线上他都有责任

皇太极是从蒙古绕过去的吧

有屁好辩的

基本上现在能看到的，能依据的史料都是被鞑子篡改过了，真实历史已经没人可以说清楚

后面人不行，所以他的平庸就无罪了？
孙承宗不是退休在家战死的吗？也能怪他指挥不利？
明朝是没什么杰出将领，一帮文士军官，能有统军能力？都是逗
历史上打的少数民族丢盔弃甲的，有哪个是文官出身，大多都是行伍出来的，正儿八经的武将
这些文官满脑子想的都是如何守好自己的利益，保持自己的权利，政治斗志炉火纯青，怎么主动出击干别人，根本没有想过，为啥，因为出击干别人对自己没有实际利益啊！养寇还能自重呢，艹翻后金有毛好处？
像岳飞这种二愣子，满脑子想着收复河山的武将，在那个时代是不存在的

本帖最后由 daidasday 于 2019-9-2 16:26 通过手机版编辑

是从蓟县进来的

后面又进来了好几次就说明，以当时鞑子的野战能力，明军想阻止他们进关不太现实。

其实袁崇焕最大的污点不就是他失败了么
失败的那叫刚愎自用
成功的那叫力排众议

我朝毛腊肉时期，对外战绩更好
但不能因此而说那个时候国富民强吧

何况“对外战绩”，一方面看自己的实力，另一方面还要看对手的实力
万历时候的对手什么水平，崇祯时代什么水平

将无寸用，兵心不齐，粮饷不齐而已
你多看看史料，明末任何时期，明朝的绝对实力都不弱的，然而文官集团腐败，导致一线的粮饷一直有问题，一线将领能力太差，导致一直被动防守，被清军按着打，而且明末这帮没卵用的将领，一个个投降起来，比谁都快，完全没有死扛的意思
换个岳飞试试，分分钟日得清军叫爸爸
哪怕是明朝这么多问题，实际上清军和明军的实力对比并没那么夸张，如果不是李自成弄得明朝亡了，清军根本没有任何机会一统中原，这就是运气罢了

以前就说过了，崇祯全靠歪脖子树扳回了不少同情分。大萌到那个时候是财政体制性崩坏了。有钱的江南湖广收不到钱粮，就只能压榨北方，恰逢北方大灾，只能官逼民反了。崇祯骚操作，为棺材板上的钉子重重锤了几下。

反正袁崇焕没做到的事情，后面的明军守将也没做到，清军后来又来了4次，每次都虏了不少战利品，然后大模大样的回去，明军也拦不住。

所以把清军第一次进关的责任都怪在袁崇焕头上我觉得也不客观。

其实就是现在说的，黑天鹅

我说了，谁当帅就怪谁，这没问题，你不能说你后面的继任者做不到，你就不应该怪你了
这逻辑有点搞笑啊
你考试50分不及格，你儿子也是50分，所以你考50分是应该的？
我也说了，你换个岳飞来，分分钟情况就不一样了
明朝的文官统兵真的不行，这群进士出身的文官，早期都是被明朝八股取士折磨的，有个毛打仗能力，都是吹牛纸上谈兵罢了，真到了一线，只会守城里等着别人抽插罢了
因为他们知道，守城里最安全，什么风险，清军那点兵，大概率打不下来的，主动出击则要担责的，输了就是大过，赢吗，他们也知道自己几斤几两，赢的概率不大
所以就缩着了，防守成功一次就可以捞一次战功，报几个数字上去，弄个大捷，美滋滋啊

本帖最后由 daidasday 于 2019-9-2 16:47 通过手机版编辑

非我族类其心必异这句话指的并不是民族，你先去看看这句话的出处好不好。。。。。

袁崇焕在辽东恶化的情况下能站出来顶这个局就这一点真心让人敬佩

请不要把一年过手几百万两辽饷的蓟辽督师说得这么惨好不好，他不去有的是人去。。。。。

本帖最后由 VODKA 于 2019-9-2 16:50 通过手机版编辑

文官能打的有啊，南北朝陈庆之、唐朝张说、南宋虞允文、明朝也有王阳明，于谦主要是组织防守算半个吧，卢象升、孙传庭也都表现不错

别逗
袁根本管不到其它地方
清军从蒙古借道破大安口进入的，完全不是一个防区

而且关于这一点，袁早在年前就上书过：
“惟蓟门陵京肩背，而兵力不加。万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者。”

当年九月
“九月己丑，袁崇焕以清兵欲西，先请驻宁远增戍关门，至是遣参将谢尚政等往备。顺天巡抚都御史王元雅曰：此虗警耳。遣其众归，师果不出。”
袁还派了兵去帮守，结果守将不让将援军遣回。

然后十月清兵就从蒙古避开袁军防区直接杀到京城门下，无一阻挡26日进军30日到就到了遵化，基本就是一直在赶路。

有的是人是几人能说说么

蓟镇应该不是袁的防区吧，如果是他的防区他还用得着上疏加强防守吗

我只是告诉你，族这个字，春秋就有了
这个出自左传，翻译过来就是不是我族的人，你可以说这里不是指民族，但这个我族，与民族区别大吗？反正就是你不是自己人，换句话说，你现在能给民族这个词一个准确的定义吗？
再说嘛，匈奴未灭你怎么解释？
岳飞一口一个笑谈喝饮匈奴血，怎么在你这里没有民族意识了？
民族意识就不是近代才有的，自古都有，就是不是和我一个族的，蛮夷的说法，你总听过吧？

有个鬼去

后期压根没人愿意去

看看后面都是谁，刚好三位位极人臣的，祖大寿、吴三桂、洪承畴

这三人最后全部反了，实际上祖在袁死后就气怒之极率兵毁山海关出关而走，还是崇祯骗袁写信劝回来守锦州防线，又守了12年，锦州被围年余无援后才投的。

陈庆之什么时候变文官了？
他出身到底怎么样，没人知道好不好，史书没有记载，只知道这个人出身寒门，据说是随从出身的，完全没听说是文官出身，你不能因为这个人长的不强壮，就认为他是个文官
张说也就是个军中担当幕僚的副将，最大作用是劝说敌人，安抚异族，自己组织的战斗也都是防御战
虞允文这个人从头到尾都是个幕僚啊，负责犒军的啊，什么时候领兵打仗过？打仗的不都是李显宗等人吗？
王阳明就平叛杀杀强盗，后面两个就不用多说了，也是被清军按着打的

确实和明朝制度有关，指挥打仗的头头必须是文官这个制度更是罪魁祸首
所以我觉得不是能打的将领没有好下场，而是这些文官将领没有能打的，能打的将领根本没有出头之日
哪怕是这样，明朝也不是被清军灭的，只能说这帮窝囊废将领几十年灭不了后金，自己家里完蛋了，给后金捡了个便宜

别逗，当时的后金骑兵那么猛，你让明朝步兵出城野战，嫌死得不够快吗？

其实袁崇焕按照三国游戏武将评分系统，防守可以得很高分数，进攻能力相对要差很多，但是不妨碍他是一个名将

萨尔浒之战前明朝也是这么想的

算了吧，孙传庭，卢象升，熊廷弼，洪承畴，袁从焕要是遇上的慈禧，绝对是明朝的曾左李张。 至少慈禧绝对干不出打赢了还把人下狱，关几年等局势败坏到不行，又把你放出来，钱粮都不给，让你自己去想办法，等你好不容易拉出一个队伍，正在训练，又逼你在没训练好，装备补给都没有的情况下去跟10倍于你的敌人拼命。 然后你哭着带着一票兵死在战场上，你的领导还怀疑你是诈死。 对了，崇祯逼孙传庭去送死的前不久才逼的洪承畴在松山全军覆没。 真遇上崇祯这种领导，给他一个谁都没鸟用

你在这敲键盘放嘴炮指点江山是容易，实际是大规模进攻过两次，萨尔浒和洪承畴八总兵的松锦之战都是名将精兵尽出，结果都是惨败被全歼，还不如不进攻老老实实防守，还能多保留些精锐多撑一段时间。

呵呵，这些将领一个个输的屁股都没有，在你这里，就是崇祯逼着他们送死，他们自身可牛逼了？
反正打仗输了，不是他们的锅，是任用他们，逼着他们去抗清的皇帝锅嘛，对不对？最后投降清军那也是迫不得已嘛，清军太强大，崇祯太无用嘛，是不是？
清朝抹黑崇祯也就这个写法了，没别的办法了

因为指挥这些出击战斗的都是傻逼啊，你怎么就不明白，这些文官整天就琢磨政治斗争，如何写奏折，如何捞钱捞权
缩在城里打防守，那需要的指挥能力微乎其微，而野战是需要有经验，有决策，有临场应变，有战略头脑的人的
这些人都没有，或者说他们都不如努尔哈赤和皇太极十分之一强

本帖最后由 daidasday 于 2019-9-2 18:00 通过手机版编辑

杜松刘挺，洪承畴和八总兵里的好几个也都是当时天下名将名帅了，这些人都打不过，那明朝基本也找不出什么人了。

洪承畴早前对付流寇，到后来再出山带领吴三桂剿灭南明，表现都不差的，个人军政素质在明末应该算第一流了。

[本帖最后由 真TMD是个粪青 于 2019-9-2 18:07 编辑]

你说的这个人是谁？我怀疑你在寻隙滋事，但我没有证据

陈庆之开始就是就是个陪下棋的伴读，萧衍封他的第一个官职是主书，采石矶大战的时候李显忠人还没到呢，陈说两次战斗都是主动出击胡人，王阳明平叛说明可以大会战，贵州剿匪着证明可以攻要塞，明末那两个凭他们的战绩还是说被清兵吊打的话，那同期多数的武将只能说垃圾了