相对论里面的年轻问题

结论不变啊，无论你假设哪一个运动都是a的计数多，前面俺编辑过了。。。。。

都说了，这个问题要被设定为a和b是相对信号发生处同时开始收到信号打点的，你又折头回去研究他们不同时开始打点了，你这是反反复复绕车轱辘啊

狭义相对论中根本就没有所谓“同时”的概念，时间是相对的，你再好好看看俺161楼的回答。。。。。

你看他们不是同时开始打点的

那好我就设ab同时开始打点……
不行不行，你不能这么假设。
我为什么不能这么假设？？
因为你没法理想地观测认定他们同时打点。
好吧我假设可以理想地观测……
不行不行你不能假设可以理想地观测！
我为什么不能这么假设？？
因为相对论不准你这么假设。
…… ……好吧我举一个可以确保观测到两者同时打点的例子。


你看他们不是同时开始打点的。



……………………

我无语了

首先你必须定义一个“同时”的概念出来，前面调和君给出的定义仍然是不严谨的，因为发射信号的信号源和a处于同一个参考系，而b在另一个参考系，这就造成了时间的差异，就好像在相对论的宇宙中你找不到一个上帝一样，你也没法找到一个能够跨越两个参考系达成“同时”的信号源。。。。。

在讨论相对论问题的时候，你不能提出超越相对论框架的假设，这是逻辑常识。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2010-1-19 13:42 编辑]

不要耍赖了，在不同的参照系下无所谓同时我可以同意，但在同一个参照系下也没有同时这个概念吗？对于信号发生器这个唯一的参照而言难道没有同时可言吗？他说的就是对于信号发生器而言同时啊。今天你太耍赖了，突破耍赖记录了。

车轱辘话还要说么？信号发生器和a在同一个参考系，但是b在另一个参考系，你的信号跨越不同参考系了，自然没法同时。。。。。

俺可以断言，你压根就举不出一个“同时打点”的例子，还是那句老话，举不出例子这件事本身就很说明问题啊。。。。。

也就是说，你用石头击中地上睡觉的党员，和击中一个跑动中的党员，这两个时间永远没办法放到一个参照系下对比，也不可能确定同时与否？

是的，没法确定同时，只有在同一个惯性系中（也就是相对静止的条件下）才存在“同时”的概念。。。。。

不要耍赖了，对于运动中的存在，你固然可以说它是另一个参照系下，但对于观测者自身而言，永远只在一个参照系下，难道观测者自己观测得到的同时这个结果不是自己这个唯一的参照系下的同时吗？

存在观测到的“同时”，但这显然和你前面想说的绝对意义上的“同时”是两码事。。。。。

因为你观测本身是不能超越光速限制的。。。。。

同时本来就是相对的，相对观测者而言，我一直都在强调这一点，你又混面。

你都承认同时是相对的，那你还扯个屁。。。。。

你看你又开始耍赖了。完全是伟光正的做派。



我问的就是，相对观测者，同时出发，或者同时打点，或者一样年轻，运动以后，再相对这个观测者，有没有时间上的变化？

扣帽子你倒是驾轻就熟。。。。。

你这个问题牵涉到同时的问题，而你又无法在相对论的框架中定义不同参考系之间的“同时”，这就是你的问题所在。。。。。

如果你只是要答案，161楼已经说清楚了，a的计数多。。。。。

我逗你玩扣个头的帽子我又不好这口。


我说了是观测者自己这个参照系的同时，你非要寡扯对象的参照系你不累么？

你只是要这个答案的话第一页就告诉你了，你丫非得扯什么两者地位为什么不能互换的问题，才喷了这么多页。。。。。

第一，问，会不会有时间差别？
答：有
第二，问，既然是相对的，为什么结果不相对？
答：有一个有加速。
第三，问：既然是加速导致的，那就是受力导致的咯？换言之如果没有受力是纯匀速运动只是速率不同就不变？
答：变。
第四，问，既然不受力也导致时间差别，那回到问题2，运动是相对的，为什么结果不会反过来？
答：不准假设不准同时不准突破不准测量

……

论述了这么多页的两者地位不对等，你就全部无视了么？

毛地位。

你为什么运动是相对的，但差异快慢结果却是一定的不能反过来？你说因为有一个有加速过程。那我说不要加速过程呢？你说还是有差异。那我就问了既然加速都没有了为什么结果还是不能反过来？你就开始神游天外了

后面调和君给了一个修正版的问题，俺在161楼已完全论述完毕，神游天外的是你自己吧。。。。。

话又不通，还篡改前提，还叫叫叫叫个猫叫。


人家说的是，收到信号的时候，a刚好经过y，这是一个题设，是前提，而不是说，经过y的时候，发信号，你个乱编。

你完全没看懂俺在说什么。。。。。

俺同意b经过y的时候刚好收到信号，这没问题，不过你如果假设b是静止的，那么a就以c/2速度往b方向运动，而这个时候信号以c速度往a运动，两者一叠加，a就可以“提早”收到信号。。。。。

举个例子：俺站在蜜蜂和亨利的中间，亨利站着不动，而你往俺这边跑来，然后俺往两方同时以同样速度扔出两个苹果，你肯定先挨上。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2010-1-19 14:50 编辑]

妈的我们是一个问题，我问过他了，他说b就在信号发生地，换言之亨利骑在你头上……

毛，信号发生器在xy中点，a在x上，而b收到信号的时候刚好位于y，你自己看149楼。。。。。

看156

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调和自己扯糊涂了。。。。。

又开始讨论这个了……

[posted by wap]

你看149的题目就行了，然后关于两者地位互换的问题看161，两者地位交换后结论不变，都是a的计数多。。。。。

[posted by wap]

蜜蜂，你不如问，当双生子中A以很快的速度运动，B以很慢的速度运动，即使参照时间不同，还是可以问一个只过了1年，另一个已经过了50年甚至已经正常老死

算错 当我放屁:D

[本帖最后由 调和 于 2010-1-19 16:20 编辑]

大学物理忘光了
不过依稀记得当初课本里有解释，有时间回去翻翻看

[本帖最后由 watashi 于 2010-1-19 16:11 编辑]

见195计算 无论怎么互换 以a为参照系或以b为参照系 都是a记数多

[本帖最后由 调和 于 2010-1-19 16:05 编辑]

蜜蜂能看得懂这个就见鬼了。。。。。

其实连俺都看不懂。。。。。

那就通俗点说
以a为参照系时 那不用说 自然是b慢 a快
以b为参照系 因为xy星球是相对b运动的所以距离变短 还是b慢 a快

啊 呀 我好像算错了 傻逼了 大家当我前面放屁:D :D

这个结论无需计算也可以定性的得出，俺161楼论证过了。。。。。

149L光设计实验不知道结果没用,起码我问的问题还有个因果关系.

……

你们这战的，看得我头都大了，什么加速不加速的

蜜蜂始终没有明白的是，时间和空间根本就是一回事，目标和观察者之间存在的距离差就是时间差

结果我算了 但是算错了 等会我在算一次 稍等

重算一边 假设xy距离为1光年

勞侖茲因子 γ = SQR(1-v^2/c^2)=sqr(3)/2
以a为静止参照系
ta=Lxy/v=2年
洛伦兹变换
Tb=(t-vx/c^2)/SQR(1-v^2/c^2)={2*年-c*c*年/(2c^2)}/SQR(1-1/4)=(2*年-年/2)/SQR(3/4)=(1.5*年)/SQR(3/4)=SQR(3)年

以b为为静止参照系
因为xy星球在该参照系内运动
Lxy=1*γ=(sqr(3)/2)*c*年 长度收缩公式（洛伦兹收缩）
tb=Lxy/v=SQR(3)年
洛伦兹变换
ta=(t-vx/c^2)/SQR(1-v^2/c^2)=2*{SQR(3)年+0}/SQR(3)=2年*SQR(3)/SQR(3)=2年

圆满了

无矛盾

[本帖最后由 调和 于 2010-1-19 23:08 编辑]

别一个个都说的那么自信，相对论至今都没有被完全证实，到你们嘴里倒成了毫无疑问的啦？

没说 毫无疑问 只是说这个悖论以及蜜蜂同志的提出的问题能自洽

[本帖最后由 调和 于 2010-1-19 21:37 编辑]

光速*2=两倍光速

我用这个简单的式子证明了两倍光速的存在，
式子中唯一的两个数字都是绝对无误的权威数字，
不论是光速还是2，都是完全公认的数据，整个式子干净完美，
一个可疑系数都没有，这个式子经得起所有数学家的考验，
在数学上完美无误，因此两倍光速是存在的。
没错吧？这就是有些人的思维，非常无厘头

[本帖最后由 zcomic 于 2010-1-19 21:57 编辑]

这个贴子已经探讨的很深了。
我的主贴是个洋谬，坐标系会变化，所以两人不一样了。
149L的例子其实是不能用相对论解释的。
日语好的可以看WIKI的正规解释。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 3%E3%82%AF%E3%82%B9

原文来自《科学美国人》网站。
How does relativity theory resolve the Twin Paradox?
H. Robertson
New York City

Ronald C.Lasky是Dartmouth大学Thayer工程学院的一名讲师，他来解释。
不论如何时间必定不能被认为是先验的，它是一个被人制造出来的量。
——Hermann Bondi
Paul Davies最近的一篇文章《如何制造时间机器》重新点燃了人们对双生子悖论
的兴趣，这个悖论是相对论中最有名的富于争议性的思想实验。在这个想象中的悖论
里，双生子中的一个人以接近光速旅行到遥远的星球再返回地球。相对论指出，当他
返回时，他会比他完全一样的孪生兄弟小。
这个悖论涉及到“为什么旅行的那个兄弟更小”这个问题。狭义相对论告诉我们一
个被观测的时钟高速经过观察者时会走得慢一些。（我们中的很多人在大二的物理课
就解过这个问题，以展示绝对光速的某个效应）由于相对论说不存在绝对运动，那是
不是可以说旅行到外星的那个也会看到他在地球上的兄弟的时钟走得更慢呢？如果这
成立的话，那是否他们是同样的年龄？很多书都讨论过这个悖论，可是解决的没有几
本。当提出悖论之后，通常是很简短的解释它，说结束旅程后那个感受到加速的人会
更加年轻。所以，那个旅行到外星球的兄弟会更年轻。尽管结论是正确的，解释却是
混淆不清的。由于这种不完全的解释，对许多一知半解的人来说，加速度将是关键。
因此，人们认为需要广义相对论来解释这个悖论。当然，这个结论是基于另一个错误
，因为我们不需要广义相对论来处理加速度。这个悖论可以仅仅由狭义相对论阐明，
并且旅行者带来的加速度是无关紧要的。解释如下。
让我们假定那两兄弟的绰号是旅行者和住家者，他们住在Hanover,N.H.他们在旅行
嗜好上不同但是拥有共同的愿望：建造一艘可以达到0.6倍的光速（0.6c）的宇宙飞
船。在为了建造宇宙飞船而工作数年之后，他们即将发射飞船，由旅行者驾驶，飞往
一颗距离六光年远的星球。他的飞船将会很快的加速到0.6c。对那些对此感兴趣的人
来说，它将会以2g的加速度用稍多于100天的时间达到0.6c。两g是地球重力的两倍，
差不多跟在人很陡的圆筒中滚轴溜冰的感觉一样。可是，如果旅行者是一个电子的话
，他将会在远小于一秒的时间内加速到0.6c。因此，加速到0.6c的时间不是中心议题
。旅行者利用狭义相对论的长度收缩方程来测量距离。所以对住家者而言距离六光年
的星球，在以0.6c的速度运动的旅行者看来只有距离4.8光年。因此，对旅行者而言
，到星球的旅行只是用了八年（4.8/0.6)，但是住家者的计算表明它将耗费10年（6
.0/0.6)。讨论一下在旅程中每个人如何看待自己和他人的时钟会很有启发性。让我
们假设每个人都有一个功率非常大的望远镜来确保这种观测。让人惊奇的是，通过小
心的应用光在二者之间传送所需的时间，我们可以解释这个悖论。
当旅行者离开地球到外星时旅行者和住家者都把他们的时钟调为零（时间1）。当
旅行者到达外星（时间2）他的时钟读数是八年。大师，当住家者看到旅行者抵达外
星时，住家者的读数是16年。为什么是16年？因为，对住家者而言，飞船用了10年来
飞抵外星，然后光用了余下的6年传到地球显示旅行者在外星。所以，对住家者而言
，旅行者的时钟显得只有他的时钟行走速度的一半（8/16）。


就像上面提到的那样，当旅行者到达外星球时，他看到他的钟走了八年，但是他看
到的住家者的是六年（从地球到达他那所需的时间的数值）前的，或者说是四年。所
以说，旅行者也发现住家者的钟走得只有他的一半快。
在回来的旅程上，住家者发现旅行者的时钟仅在四年内就从八年走到十六年，因为
当他看到旅行者离开外星时他的钟是16年，当旅行者返回到地球（事件3）时旅行者
的时钟显示20年。因此住家者现在看到旅行者的时钟在他自己的4年内前进了8年，现
在这是两倍于他的时钟了。在回来的旅程上，旅行者也发现，住家者的时钟在他的时
钟的8年内从第4年增加到20年。因此，他也发现他的兄弟的时钟走的速度是他的时钟
的两倍。尽管如此，他们都同意在旅程的末尾旅行者的时钟的读数是16年，而住家者
时钟的读数是20年。所以旅行者年轻了4岁。悖论中的不平衡性是旅行者离开了地球
参照系然后回来，但是住家者从未离开过地球。对每一个事件而言，旅行者和住家者
对旅行者时钟的读数相同，反过来就不一样，这也是不平衡的。旅行者的行动决定了
整个事件。
在任何一个时刻，多普勒效应和相对论一起给予了这一效应数学的解释。有兴趣的
读者可以在《物理学基础》中找到对这些效应的讨论，作者是 David Halliday （John
Wiley and Sons出版社, 1996年出版）。在他的书《关于时间》（Touchstone 1995
, ppf 59）中，Paul Davies 也对双生子悖论解释得很出色。我的解释紧接着Davies
的解释，我希望我的图示会使问题更清楚。读者需要清楚，被观察的时钟的速度的视
像速度取决于它是面朝还是背朝观察者运动。就像上面提到的那样，这个大学二年级
的物理问题是很特殊的，只有当旅行者的运动通过观察者的参照系时没有沿着运动的
方向远离，它才成立。
对那些有稍多物理背景的人而言，这个空时图表也很精确的解释了悖论。在被观察
的时间中，它展示了对多普勒效应的支持性计算。本征时间是观察者参展系中的时间
。

在咨询数学和物理高手后 终于算出最终标准答案 见208楼的最新更新

最终答案 在xy星球相距1光年前提下 无论以a为坐标系还是b为坐标系 a钟计时为2年 b钟计时为1.73205081年

果然是a钟计数多 我没估计错

[本帖最后由 调和 于 2010-1-19 23:17 编辑]

我最后再说一遍，我的思路很简单：

第一，我没有否认，或者推翻相对论，事实上，我假设相对论是正确的，并且假设双子佯谬是正确的，也即，旅行的那个比停留在地球上的兄弟要年轻；

第二，回到lz的问题，既然运动是相对的，没有所谓绝对运动，那为什么时间流逝的结果是绝对的，不是相对的，不会反过来，是运动的那个比没运动的变老呢？

第三，从瓶子和调和给出的对lz的问题的解答看，都是说，是加速过程导致了差异，加速本身是一个受力过程，如果瓶子的观点是正确的，那就意味着受力才是导致时间差异的根本原因。

第四，如果受力才能导致时间流逝发生变化，二人衰老程度不同，那么假如兄弟二人没有经过加速，而是处在速率不同的匀速直线运动中，就不应当发生双子佯谬，换言之两人不管过多久，都应该一样年轻。这也就是我反复想要提出的具体案例。但对这个问题你们却又都主张尽管没有受力和加速过程，还是应当出现速率快的那个比速率慢的那个年轻的结果。

第五，既然在没有受力加速的情况下，仍然要发生双子佯谬的现象，那又回到了第二个问题，即，为什么运动是相对的，但时间差异的结果却是绝对的，不会反过来呢？现在已经没有了你们用来解释时间流逝差异的所谓加速这个原因，但你们仍然坚称会发生差异，这到底是怎么回事呢？

就说这一遍了，实在看不懂或者要顾左右而言他我也没辙了。