网上查了下曹真，说是比诸葛亮 司马懿还要厉害。

真不明白泥潭有些人日常轮丞相
有意思嘛
诸葛亮的能力又不是你们轮轮，就比你们差了。。。
还什么封建阶级为了统治利益吹捧诸葛亮
真想吐。。就我所知，诸葛亮吹得神的，全是 野史，官方吹诸葛亮比野史差远了
还是说你们觉得杜甫这个第一诸葛吹是官方发言人？
他写的诗都官方逼迫他写的？真他妈搞笑

就最近的军师联盟来说，荀彧之死，杨修那样的人自然理解不了荀彧

郝昭可以把前线的情况汇报回长安，这是不是常识？张颌被急招回长安，也不可能不做了解为什么被找回长安，这也是常识。张颌如果不得到前线的情报是怎么推断出诸葛亮有多少人，攻了多长时间。你确定你看明白我的意思？居然还能曲解成这样。
即便诸葛亮10天打下了陈仓，那还是粮食只够这些人吃二十天的。因为按你的逻辑，诸葛亮的粮食运输与消耗就够一个月。那么结果还不是粮尽退军。
曹睿对诸葛亮的了解，对军队粮食的消耗难道比常年在前线打仗的张颌还清楚？张颌与曹睿的对话是在张颌临走之时，这个时候张颌都已经准备出发了，你不会认为张颌是现在才知道前线的情况吧。张颌作为救火队长，啥都不了解一下就准备出兵么？曹睿就不会等张颌来了把前线情况告诉张颌么？是不是没记载，就等于没有？
《魏书》：“军自武都山行千里，升降险阻，军士劳苦”。你还有什么不懂的，尽管问，我也乐意普及，总比你百度靠谱。
路好不好走曹操十万大军也是走陈仓道历时三月达到阳平关，曹操的军需补给难道还有其他路可走？陈仓道的运输承载能力既然可以承载十万大军几个月的粮食，为什么到诸葛亮这就只能最大限度带够一个月的口粮了，你不打算解释解释么？
是这样的，你要认为曹操屠灭窦茂得到了十万斛粮食，那就用证据证明，假设，如果，谁能说清楚之类的话毫无说服力。
你不认同那就用其他更有说服力的证据来推翻，而不是一个劲的要求我来证明。谁主张谁举证难，要说多少遍。
没有记载的东西可以通过各种相关史料来推理推测，不过对你也有难度，因为你可以随便否定不利于自己的史料。
你这个不过就是跟以前一样又玩文字游戏。
为什么曹真能预测到诸葛亮会攻打陈仓？
因为他提前安排了郝昭修筑陈仓。
为什么曹真安排郝昭修筑陈仓？
因为他预测了诸葛亮会攻打陈仓。
好，很好，简直无懈可击。任何无法解决的问题都可以考论证法来解决。
你不知道陈寿著三国志也要采用诸葛亮等历史人物的书信和对话么？诸葛亮的原始书信还不如陈寿的后来者？那是不是要考虑下陈寿的政治利益，个人倾向？
出师表里称曹氏为贼，那证明诸葛亮把曹氏看作贼，关世人什么事？诸葛亮的书信中说是为了使曹魏不得分兵东向，那就证明诸葛亮的用意就是使曹魏不得分兵东向。当然你死不承认这书信的真实性那是另说。

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-16 20:01 编辑]

说不清。攻城开始后，郝昭能不能把情报送出来就难说了,原文“昼夜相攻拒二十余日”，说明攻城基本是连续的。
不一定，也可能时间紧迫，张郃可能在见到曹睿才知道。
张郃可能就知道诸葛亮的开始攻城时间和人数。

所以在你把话说清楚前，我们在一些细节上还不能达成共识，我只能猜个大概。

原来能吃30多天粮食，怎么变成只能吃20天多了，难道提前攻下陈仓反而使得粮食变少了。
那我这样说，你看你是不是能理解，假设这数万人是2W人，原来的粮食够吃30天，包括攻城20天，来回行军各5天。现在的情况是10天便攻下陈仓，诸葛亮留3000人守城，其余人暂时退回汉中，假定守城，攻城，行军的粮食消耗都相等。
那么你看着留守的3000人，自占领陈仓后，是不是还能守城72天。


我认为张郃只知道了诸葛亮有多少兵，哪天开战的，其余都的信息知不知道难说。前面说了，张郃可能见到曹睿才知道前线的情况。

那前面资治通鉴里没提到武都，以资治通鉴为准还以魏略。


高，实在是高。前面明明自己说好的，谁主张谁举证。曹操的行军路线是不是你提出的，现在你把曹操行军路线的上几个数据往这里一摆，再通过反问，变成应该我来证明了。
好嘛，这不是你主张，你举数，我来证替你证明吗。

好吧，前面是我一下子问了太多问题，那还是一步一步问比较清楚。按照谁主张谁举证原则，那是不是应你先证明这几个问题：曹操是否有缴获窦茂的军粮？如果有，你认为是多少。
当然，如果你认为不是10W斛，而我坚持认为是10W斛，那么应该我来举证为什么应该是我说的数字。


我现在只是否定了诸葛亮的那封信。至于诸葛亮是不是真的给东吴减压，还是想打陈仓没打大下，这个正在讨论。
遇到老是用循环论证的人，确实有难度。因为说着说着，就回原点了。

是不是你66L先提出战略陈仓的战略意义，然后117L前半句通过诸葛亮信，来证明陈仓没有战略意义。的确很好，你终于开始理解什么叫循环论证了。那把话说清楚，你现在是不是要质疑曹真预测也是假的。我先说清楚，我之前没发觉到你质疑曹真的预测。
喷了，论坛不就是打字辩论的地方吗，除此以外你还能怎样呢。


陈寿是史官，诸葛亮是政治家，谁更容易有政治倾向？想和你确认一下诸葛亮那封信是不是出自水经注，而没有被三国志收录。
曹氏也不是诸葛亮说的曹贼，那么诸葛亮说给东吴减压，就一定是给东吴减压吗。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-17 08:56 编辑]

郝昭不可能等诸葛亮到城下才知道诸葛亮的情况，既然曹真预测到诸葛亮会从陈仓方向出兵，侦查手段必不可少。昼夜相攻二十余日就不能往后放报告军情了？
又是一堆可能有可能，前线战事吃紧，作为临危受命的大将，一定要等到临出发才知道对手情况，这是完全不符合常理的。
我话已经说的很清楚了，你自己拎不清而已。
对对对，我忘了你可以假设。
不是你说假设花10天打下陈仓么？我现在明白你的意思了，现在已知诸葛亮的粮食除去来回只够在陈仓待二十天的样子，你假设诸葛亮花十天攻下陈仓，那么诸葛亮就多出了十天的粮食。这个假设很不错，也就是诸葛亮要攻下陈仓并且守住陈仓要建立在你这种假设之上，可万一还有其他情况怎么办？诸葛亮正好在二十天攻下陈仓怎么办？
你认为张颌是怎么知道诸葛亮有多少兵的？你把这个问题想明白自然就明白张颌也能知道哪天开打的。按照你的那种史料就记载了那么几句对话，你怎么认定张颌见到曹睿才知道前线的情况？曹睿有提过？
是魏书，不是魏略。并且三国志武帝纪也有曹操将自武都入氐的记载。三国志魏志就是以魏书为蓝本的。资治通鉴是多少年以后才出的。即便是魏略，从可信度上来说也要高出资治通鉴很多，并且资治通鉴中引用三国志中没有采录的魏书，魏略也有很多。
曹操的行军路线，历时时间我都举证出来了，所以我说陈仓道最少也能维持十万大军数月的粮草运输。现在是你主张诸葛亮走陈仓道最大限度只能带够一个月的粮草，那你来举出支持你这种说法的证据。
你这就是在耍无赖了，窦茂有多少粮食根本无从考据，怎么证明，你就算说曹操缴获了一百万斛我也没法证明你是错的。不过，夏侯渊缴获了十余万斛粮食都要记载的话，曹操若是缴获这么多粮食也不会不记载下来。

你否定那封信，那就要拿出否定的依据，你连否定的依据都拿不出，你凭什么讨论以后的问题。

我本来就是依据诸葛亮的书信来认定诸葛亮二伐的主要目的，既然主要目的明确为减轻吴国压力，那么陈仓的得失在本次军事行动中的战略意义中就并不重要。这是我一直以来的观点。

我可没有质疑曹真的预测，我只是根据你对诸葛亮书信的质疑也来玩一把所谓的循环论证而已。

陈寿没有政治倾向为什么曹操本传要称纪？刘备孙权的本传都称传？
你是不是认为水经注中的史料就没有价值？裴注三国中引用的史料均为被三国志收入，那是不是也没有价值？
后人相信是后人之事，与诸葛亮何关？难度诸葛亮还要考虑后人的感受？

到底是谁一堆可能还不觉得？前面的就先不翻了，“昼夜相攻二十余日就不能往后放报告军情了？”

你这话到底一定不能还是可能不能？

侦查手段必不可少，那我还能说反侦察手段也必不可少。

本身也不是所有常理都是一定的事情，不按常理就一定吃瘪吗。

前面你已经说了即便10天能打下。。。，现在感觉突然有收回这句话了。

“任何军事行动当然是做最好的预期，但是请考虑诸葛亮这次北伐所准备的粮草数量，本就不是准备打一场持久之战。” 按你意思，这个不就是诸葛亮行动最好的预期。难不成每次军事行动，都要搞成破釜沉舟那样。

史料没记载张郃何时知道军事情报的，你就凭你自己所谓的常识来判断吗，你的常识是哪位军事家给你背书的。

那根据你举的数据，陈仓道和故道的运输量到底是何种关系呢？陈仓道能承担十万大军3个月的口粮，故道就一定能承担数万大军数月口粮。按你的逻辑，我是不是能的出这样的结论：
大家都是杭州人，有人当年高考成绩比马云好，去年马云身价279亿美元，那么这些当年高考比马云的好的人，人人身家也至少数亿美元了。

你这就是标准不一了，前面没有记载张郃何时得到前线情报的，你也能根据常识判断。现在也可以按照常识来判断啊。
那我再按照你的逻辑推理一下:
都是在汉川打氐人，曹操的军事能力比夏侯渊强，夏侯渊都能弄到谷十万斛，曹操怎么也得弄几万斛谷吧。

你也能说出来没有记载无法判断，说什么都是无法证明对错的了。那你前面让我说陈仓的战略意义，是不是也有同样的目的。

我否定的依据后面不是写了吗，诸葛亮是政治家，不是史家。只是你的选择性，不愿意承认这个事实罢了。

所以我说了，你直接就相信了。这个不就是我家的狗很乖，不咬人这种逻辑吗。

我是一直都在说我质疑诸葛亮的信。所以，你没有质疑曹真的推测前，你的行为才是自娱自乐。

我问你谁更可能，不是说陈寿一定没有。

按照百度的说法，水经注基本就是一本地理书，那么史书的历史资料可信，还是地理书的史料可信（指与地理本身无关那部分的历史）。

我不是说他要管后人如何评价，我只是证明一个道理，不是诸葛亮说什么就是什么。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-17 13:47 编辑]

要我说北伐的难度在于，西蜀民众普遍安居乐业，生活喜欢安逸，不好战（到了今天你去云贵川重庆看看也是如此）享乐主义，和北方士兵的勇猛好战根本不能比（比如今天的-300和山东）

这也是历史上大多数战争，都是从北征服南的主要原因！

你看的那本书诸葛亮出兵有十万人马了？？蜀国才多少人口2333.看看书在来胡扯好吗。

第一次北伐蜀军算多的，差不多有五万，其中分给马谡至少两万。后来诸葛亮自省失败的原因，加上粮食供给问题，应该都少于第一次的动员数量。


另外个人对于攻打陈仓的观点：感觉没有什么实际意义，就算打下来，也处于魏国雍凉二州的夹击位置，而蜀军从汉中增援必须经过秦岭小道，曹真伐蜀，就领略到了在秦岭小道用兵的痛苦。

所以对蜀国当时的局面来说陈仓是个难攻难守的地方。所以攻击陈仓，是相当奇怪的行为。诸葛亮北伐真正的目标应该是天水郡，因为只有拿下陇右，才能通过渭水对关中用兵进行有效的后勤支援。

[本帖最后由 级替四 于 2017-7-17 16:18 编辑]

楼主既然是要吹捧曹真，那么曹真攻打诸葛亮又是个什么结果呢？

魏军以绝对优势兵力，附带骑兵，攻打以步兵为主的蜀军，连汉中的外围防线都无法突破，甚至还被诸葛亮守中带攻，反杀一记，连安南郡都丢了。

诸葛亮北伐再不成功，至少没丢地盘吧。

诸葛亮二伐不仅攻打陈仓，同时还派兵攻打了陈仓以东的鹛县。再看诸葛亮仅够三十天左右的粮食，完全不是要打天水的意思。其目的还是要相信诸葛亮与诸葛瑾信中所言。

可能是我没说清楚，天水不是指攻打陈仓这一次，而是指诸葛亮北伐的真正目标是天水郡。

要打天水直接从祁山堡出兵就可以了，完全和陈仓没有关系。

我没有吹曹真，只是最近看军师联盟，很奇怪编剧为什么让这么一个领兵打仗的人接替杨修和司马懿打对手戏，所以上网查查他的经历，发现很多人说他很厉害balabala的。

我一直都承认自己是键盘的；至于历史学家还是省省吧，我充其量就是对三国有些兴趣而已，这个帽子你自己留着吧。太史慈花几天时间假装射箭，敌人上当麻痹后，才从城里突围。这个明显说明了不是单方面能决定的。

我前面已经问过了，你说你的表达的意思是一定。再看当时的情况，
融曰：“今贼围甚密，众人皆言不可，卿意虽壮，无乃实难乎？”
如果根据这种描述，你还能认为城被围了，里面就一定有人跑出来，那我也真无话可说。反正众人的常识还不如你的常识。

至于像曹操围邺城，基本就彻底隔绝了城内外的联系。


阻断陈仓与外部通信和在外围设伏拦截侦察。
你还没问清楚前，就认定我在杠了，说我耍无赖，以后你耍无赖都可以让我来买单来，这反咬一口的技能满点。

张郃当然是名将，但是中间有使者传信，谁能保证消息不被泄露。曹睿把张郃送到河南城，还置办酒宴为张郃送行，这个哪像是十万火急的样子。

这个我不是解释过了，围城前肯定有情报能传出来。张郃见到曹睿，肯定就知道了。

是这样的，现在你应该把资料拿出来，才能继续讨论。不要一会儿对，一会儿错的，还在装打尾巴狼给人科普。

好嘛，现在来来回回几个回合，突然说自己原来提供的资料有问题，然后批判我之前

根据这些资料的分析了。这算不算甩赖？

刚才说了，马云的类比是基于你之前的分析，现在你这么说，只能证明你是自娱自乐。


陈寿引用史料是没有选择性？

是，我是认为水经注中纯历史部分的记载可惜度比较低。

又拿套话来当真。

你之前说了，历史上的事情本身就没个准。那么我可以有我筛选的原则，我认为史书的可信度是最高，其他

文集和地理之类的可信度要低一些。我之前就说了，你可以有你的原则。这个事情没什么必要讨论，也不用

以此来标榜自己，贬低别人。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-18 15:26 编辑]

曹真草休死了 曹操家族也没人了夏侯尚也是死的早

冷兵器时代可不是单单拼国力那么简单，还要看动员力，宋、明国力不强吗？还不是亡国……

绍兴兵围之，历年不下.........先是，洪遣司马二人出，求救于吕布；比还，城已陷，皆赴敌死。
建安四年，绍悉军围之。瓒遣子求救于黑山贼.
郡为孙权所围於匡奇，登令矫求救於太祖。
超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。
后郡人黄昂反，围城。淯弃妻子，夜逾城出围，告急於张掖、敦煌二郡。
超复围州所治冀城甚急，州乃遣温密出，告急於夏侯渊。贼围数重，温夜从水中潜出。
太和二年，护乌丸校尉田豫出塞，为轲比能所围於故马邑城，移招求救。招即整勒兵马，欲赴救豫。-------------例子太多，实在是不愿意再例举了。如此多的例子表明被围求援乃是战争规律，绝不会因为被围的急就不想办法派人出去。众人皆言不可，太史慈还不是想办法出去了么？众人皆言不可难道就坐着等死？

我说按常理你就说“”本身也不是所有常理都是一定的事情，不按常理就一定吃瘪吗。“这还不够耍无赖么？

张郃当然是名将，但是中间有使者传信，谁能保证消息不被泄露。-----------说这话的依据是什么？是你的常识还是常理？你是怎么判断消息有泄露的可能的？

帝自幸河南城，置酒送郃----------------曹睿是亲自到洛阳城外四十里的河南城送行，不是把张颌送到河南城。皇帝亲自置酒是显示对张颌之倚重。
因问郃曰："迟将军到，亮得无已得陈仓乎！"郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰："比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。"郃晨夜进至南郑，亮退。---------------不急曹睿还担心什么？不急张颌晨夜兼行做什么？

这个我不是解释过了，围城前肯定有情报能传出来。张郃见到曹睿，肯定就知道了。--------------你不是说有反侦查么？这时候反侦查去哪了？

我提供的史料毫无问题，只是我的根据史料的分析有误。而且即便我的分析有错误的地方，也并不影响我对陈仓道可以承载十万大军数月粮草运输能力的论证。也不影响我对你所谓的诸葛亮只能嘴大限度的带一个月粮草的反驳。
我最起码错了还会承认，这贴里我至少两次主动承认了我有错误的地方。
那根据你举的数据，陈仓道和故道的运输量到底是何种关系呢？陈仓道能承担十万大军3个月的口粮，故道就一定能承担数万大军数月口粮。按你的逻辑，我是不是能的出这样的结论-------------------你自己都没弄清楚故道就是陈仓道，然后就大言不惭的给我的逻辑定义。
那我再按照你的逻辑推理一下:
都是在汉川打氐人，曹操的军事能力比夏侯渊强，夏侯渊都能弄到谷十万斛，曹操怎么也得弄几万斛谷吧。----------然后紧接着继续给我的逻辑定义。
刚才说了，马云的类比是基于你之前的分析，现在你这么说，只能证明你是自娱自乐。--------然后又基于给我的逻辑定义上举出马云的类比。
你以上所有的对我的逻辑定义的结论都出自于你对地理的一无所知，还好意思在这里大放厥词。

陈寿选择史料当然有选择性，但这就是你否定诸葛亮集的理由？
你既然承认水经注的纯历史部分史料可信度低那还有什么好说的。

这是写给皇帝看的话，这叫套话？现在这话出自三国志，你一句套话就又否定了。现在连正史都敢枪毙了，果然是无知者无畏。

无知者无畏，还谈什么原则。古往今来凡谈三国，研究三国的史学家，历史学家有哪个会有你这种原则？你这根本用不着贬低，自己暴露了自己的水平。还用得着贬低？
三国志中陈寿并没有收录刘表写给袁谭的书信，按你的逻辑，陈寿就是不认可这书信了。可后汉书范晔却采用了这封书信。那是不是还要把三国志和后汉书分个高下？还有这书信出自王粲集，怎么办？文集这样可信度不高的东西居然被史书采用了，怎么办啊怎么办？枪毙后汉书吧，反正你也就是敲个键盘的功夫。

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-19 00:00 编辑]

司马懿带兵就是我自巍动不动

看完了，我发现自己好闲

你举的那么多例子有什么意义，我说的意思是众人不想办法？

太史慈也是名将，突围尚且需要几天时间，换成所谓的众人，想不出办法有什么有违常理的地方。既然明知坐着是等死，那些人为什么也不突围呢？
邺城那些人宁愿饿死，也不出城。

好， 这句算我这句是抬杠。

不想占领陈仓，诸葛亮日夜围攻20余天？

城还没围好，就做反侦察，这杠抬的好。

我的常理推断。

充其量是不影响你论证陈仓道可以承载十万大军数月粮草运输能力的论证。

你之前错了，我也没说什么，还是按错的分析下去，我认为有些细节并不是十分重要。
好好，我对地理一无所知。那你到是也把关键的地方说明白呀，不要一句陈仓道即是故道就把关键的地方带过去，曹操到底有没有走绥阳小谷？

陈寿认为无法考证，为什么要引用。郦道元做为地理学家，会去考证诸葛亮的出兵的目的？
自证之言，不结合时代背景，说话人职业，政治目的等因素，都能无脑当真，那还解释什么呢。

原文中是有这段话，但这就是回答皇帝的套话，难道陈寿可以和皇帝辩驳什么吗？这就算枪毙历史啊？赞美诸葛亮，就是为诸葛亮背书不说假话。古今中外大奇啊，诸葛亮是有史以来唯一没说过的假话的政治家。恭喜你，得到了一个意外的收货。

谁无知者无畏？你这翻举证和论证如果在讲台上说，不拍别人笑掉大牙吗，这就是你所谓的分析？能找到这段史料的人，还需要看你这样的分析吗，你能不能不要老是把一句话颠来倒去的说。


你的记性是不是出问题了，一口一个史学家的要求，我说过自己是史学家了？这个不是刻意贬低，又是什么？这种妄想式的批判，估计也只有你会用？
你绕来绕去，满地打滚，不就是因为这封信是你的唯一的立足点。自证之言，法庭上如何处理，大家这点常识会没有，会被你点小伎俩忽悠。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-19 17:10 编辑]

举例子是为了告诉你，在被围困的情况下，除非孤立无缘，都是要想办法派人出去求援的。即便是孤立

无援，到最后突围也是常有的事。难道想不出办法就等死？突围也是最后的手段，当时的情况需要突围

么?能突围还要搬什么救兵？

邺城那些人宁愿饿死，也不出城。---------你觉得审配会让城里的人出城？
袁尚是怎么知道邺城被围的很急的？你不是有阻断与外部通信和在外围设伏拦截侦察的手段么？邺城被

围那么急袁尚是怎么知道的？

不想占领陈仓，诸葛亮日夜围攻20余天？----------然后20天后就粮尽撤退了，这要是正好20天的时候

占领了陈仓怎么办？那陈仓是占还是不占呢？

城还没围好，就做反侦察，这杠抬的好。----------你这个意思是只有把城围起来了才能做反侦察？人

都到城下了当郝昭是瞎子么？
【曹瞒传曰：遣候者数部前后参之，皆曰"定从西道，已在邯郸"。公大喜，会诸将曰："孤已得冀州，诸

君知之乎？"皆曰："不知。"公曰："诸君方见不久也。"】-------------袁尚怎么那么没有常识，连反

侦察的手段都不会用，怪不得会输给曹操。哦对了，我又引用了不是正史的曹瞒传，可信度够不够？不

够我就不引用了。

你的推断不影响我的论证，但是我的论证可以否定你的常理推断。我之前错了都是我自己主动提出的，

我不说你看得出来？你连原著都不知道看没看的人你能知道我错在哪里？你无非就是百度百科，或者不

知道其他什么地方看到的一点东西连对错都无法判断就敢上来和别人高谈阔论。最明显的例子就是上次

你说霍峻有被刘备害死的嫌疑，这个时候你的原则哪里去了？你在本帖148楼所引用“曹操攻灭窦茂，得

其谷十余万斛。”这么明显的错误，你这个时候的原则去哪里了？
我说的还不明白？曹操走的是陈仓道，诸葛亮走的也是陈仓道。其实我也猜到你会提绥阳小谷，因为这

恐怕是你最后的稻草了。我可以很肯定的告诉你，曹操没有走绥阳小谷。但是这有什么很大的影响呢？

绥阳小谷路径不长，如果绥阳小谷在粮食运输上有极大的困难，那么诸葛亮的粮草运输自然是从散关直

接运往陈仓前线。只要诸葛亮的粮食运输能够达到散关就可以了。
陈仓

散关 绥阳小谷
大概地理位置就是这样。

你凭什么认定陈寿不录就是无法考证？诸葛亮的书信出自诸葛氏集，不是出自水经注。郦道元引这封书

信只是因为与水道相关，与诸葛亮出兵目的有什么关系。另外，经史子集，水经注在史部。

你说这是自证之言那你就说说怎么结合时代背景，说话人职业的因素，政治目的何在，这些你都说说呗

。最好是用史料为基础，不要一句一个可能，我认为之类的毫无意义的话。你主张你举证。


你说套话就套话？三国志里的东西被你一句不知所谓的套话就否定了你这还不算是枪毙史料算什么？
陈寿有半点诸葛亮不说假话的意思？你又在玩文字游戏了，也难怪，你擅长这个。

亮言教书奏多可观，别为一集。------------陈寿在诸葛亮传中已经说的很明白了，人家诸葛亮的东西

太多了，另外编了一个东西。为什么要特别说出来，后面还附上了目录，陈寿既然都不采用里面的东西

，还要这么说，这么做是吃饱了撑的么？

谁无知无畏还用问么？一个连三国志都没怎么看过的人，连引用的东西的对错都无法判断的人就敢和人

高谈阔论，振振有词的谈三国，这不是无知者无畏是什么？

不用扯什么讲台，我没到上讲台的层次，你把我的分析推翻，再同时证明你的分析是对的，我自然圆润

的离开，不用你多言。

你想多了，我对你没有史学家的要求，你连普通的入门都差了十万八千里。我的意思是远如裴松之，赵

翼，近至陈寅恪，吕思勉这样的史学大家都不会随意否定史料，即便对史料存疑都是要做大量而详实的

考证。你和他们比算什么？人家都不敢做的事情你敲个键盘就完成了，不是无知者无畏是什么？这帖子

里你的表现我还用得着刻意贬低么？

满地打滚不是我的风格，和你倒挺像，都气急败坏了。我唯一的立足点你倒是拿干货出来推翻啊，绕这

么半天的嘴皮子你拿不出干货，尽整些模凌两可的话不知所云。

前面是谁说“喷了，论坛不就是打字辩论的地方吗，除此以外你还能怎样呢。”这样的话来，到现在又是扯出讲台，又是扯出法庭，不是打字辩论么？关讲台和法庭什么事。

这贴牛逼坏了，膜拜诸位的历史知识储备量

不出去求援，还等死？等死是死，出去求援还有机会。太史慈这样的就是出去求援，如果按你的理解，在当时的情况下，要是没有太史慈这样的人出现，那孔融就只能等死了。

你看审配等死了没有？当时的情况还用派人出去求援么？要么出城投降，要么最终突围。袁尚都被打的要投降了，这审配还要派人出来干嘛。再者，袁尚是怎么知道邺城被围的很急的？

这叫抬杠么？反侦查是怎么回事你能说清楚么，比如有什么手段之类的？诸葛亮都到陈仓城下了，还能反侦查？

曹睿张颌最坏的打算是什么？不要往我身上扯，我说诸葛亮的预期是分散曹魏精力还最起码有史料支持，你说曹睿张颌有最坏的打算根据什么？根据我的逻辑？张颌可是给曹睿打了保票的，你从哪里看出最坏的打算了。对了，这是套话，是给曹睿宽心，张颌怎么能当面辩驳曹睿呢，怎么能无脑当真。

围城之前郝昭怎么知道诸葛亮的情报？你不是说诸葛亮会反侦查么？

你没有争辩过？我印象中你都提过两次，你自己搜下自己的帖子，你有那种上来请求确认的语气么？这不是喷点是什么？这还值得表扬了？有心讨论三国就应该多看看史书，史书都没怎么看过就来讨论三国，错了就把锅往外面甩，反正错的不是我，是别人。

两个地方离的不远就可以有可比性？曹操走陈仓道诸葛亮也走陈仓道，只是诸葛亮还走了绥阳小谷就没有可比性了？你这双重标准玩的。
河池是河池，下辩是下辩。下辩是武都郡治所所在，人口和规模都不是河池能比的。这个你了解过没有？你没做过了解你又张嘴就来了。拿现在对距离的标准去衡量古代距离的标准。两地直线距离280左右汉里，还要考虑地形因素，你这就有可比性了？280里在你看来不长，对那时候的人来说也不长么？
至于粮食，你可以继续脑补，请继续。

前面地图都给你画了，还不算干货么。曹操和诸葛亮的行军路线基本是重合的，唯一的区别是诸葛亮走了绥阳小谷，这段路径并不长。假设在粮食运输上绥阳小谷难以为继，那么就直接从散关到陈仓即可。你现在抱着绥阳小谷不放不就等于抓着两次的唯一不同处来当救命稻草么？

当然要举证，是你提出要考虑诸多因素的，当然要把这些说清楚。不要把锅往陈寿身上甩。你只要证明为什么在这里要结合时代背景，说话人职业，政治目的等因素。你得说清楚。三国志以简略著称，不是陈寿没有收录的东西就是陈寿无法考证。前面已经举过刘表给袁谭写信的例子。按你的逻辑，刘表那封信是陈寿无法考证就不收录。那么那封信就可信度很低，可后汉书又采用了，那怎么办？到底信三国志还是后汉书？

无知者无畏，还谈什么原则。古往今来凡谈三国，研究三国的史学家，历史学家有哪个会有你这种原则？-----------原文在此，这有把你比作历史学家的半点意思？我的意思是告诉你，人家大师都不这么做，你这么做跟玩似的。
我和这些人比当然不算什么？可我最起码却遵循这些大师对于历史研究的态度来看待历史。其实把这些人拿出来我觉得贬低的不是你，是他们。

诸葛亮的路线与曹操的路线基本上是重合的，可以说高度重合。绥阳小谷路径不长并且，诸葛亮还有散关至陈仓的大道可选。于本次讨论诸葛亮此次最大上限只能维持一月粮草运输的影响不大。

我本来就是键盘，大家都用键盘打字，又不用负什么责任。可最起码我键盘还有点东西，你那键盘各种玩文字游戏，偷换概念。

问题的关键是你自己看不明白，诸位看官有几个不明白的。讨论历史向来都是有几分史料说几分话，到你这有史料不行，还得用其他史料来证明史料，说不定还要用更多的史料来证明这条能证明之前史料的史料（我都说晕了）。你反驳别人并不是靠史料和基于史料的认识所得出的推断，而是需要别人来证明自己的史料是正确的。这本身就是一种很无赖的方法。

诸葛亮是杨提督，司马懿才是莱因哈特

史料没记载不好说。但是按原文分析，众人确实是认为不能出去。

审配的例子是问城里的人宁愿饿死，为什么也不想办法出城？

那你所谓侦察又是什么呢？

谁前面说诸葛亮打下陈仓是最好的预期？再者，不急就要慢慢悠悠的赶过去是什么常识。郝昭毕竟守的很辛苦，难道说张郃认为郝昭可以守住，就像旅游一样的慢慢走过去，天下有这种友军。你以为日夜兼程仅仅是为了救援，王双是死在哪里的。到底谁在问无脑的问题。

围城之前，郝昭当然看到诸葛亮在城下了？反侦察是在围城之后啊，我一直这么说。

我好像是说过2次，但印象中我我没和人为这件事争过对错。

这不是你的原则吗，只看相同的地方，不同地方都认为不重要。

绥阳小谷今天在哪里都在考证中，这个算哪门子干货。贴吧几年前就有人这么分析了，这个是你贴吧看到的吧。
又开始用模糊词汇了，这个算不算双重标准。一条运输路线上，缺了一段，整条路就不通了，不是这段不长就能带过去。我前面就一直问你在问你这个问题，你东拉西扯说出来一推，现在回到了原点，到变成是我的救命稻草了。
如果你认为可以改走散关，影响不大，那继续脑补。

关于原则问题，我不想和你再讨论，该说的都已经说了。我是不会信自证之言的。
你再泼脏水，抬高的历史学家的高度也没用。如果你连辩证规则都不愿遵守了，你也别说别人无赖。

史书没有记载就不认简直就是你的杀手锏啊，屡试不爽啊。
前面举了那么多的例子来证明在被围城之后被围一方都会做出相应的措施来应对。这是由一定规律可循的。众人认为不能出去然后又找不到太史慈这样的人就只好等死吗？

帝笑曰:“取蜀如指掌,而众人皆言不可,唯会与吾意同。--------------众人皆言取蜀不可，最后结果呢？

审配能允许城里的人出去么？到最后还不是他侄子受不了才开门投降的么？并且审配在袁尚来救援后还出北门准备和袁尚会合，只不过被曹操打回去了。你要举审配的例子，你最起码也了解清楚再来举例。
免得又丢人。

侦察就是派遣斥候取打探敌情。前已举例，不再多说。你倒说说反侦察是怎么回事，有没有反侦察的例子。

回帖前你也最起码看看我说了什么，我的意思从头到晚都是诸葛亮使曹魏分散精力就是他的预期，如果能攻下陈仓就再好不过。最好的预期也是要建立在曹魏分散精力的情况下来看。

说时间充裕的是你，说不是十万火急的也是你。既然时间充裕又不是十万火急张颌在知道诸葛亮粮草不足的情况下晨夜兼行又是为何？他都知道自己不到陈仓诸葛亮就要退兵，还赶什么赶？王双死哪里跟这有关系么？
扯出王双来还居然好意思质疑他人无脑问问题。

城都已经围了，还反侦察什么？反谁的侦察？怎么个反法？

说两次还不够么？要是没人指出你还不得继续说下去。你要引用这个说法这就代表你认可了这个观点，这不是争不争对错的问题。还是那句话，当别人质疑的时候，你甩个链接出来，错的是别人不是你。

谭其骧的中国历史地图集算不算权威？绥阳小谷的位置那里就有标注。我是按照谭图的地理位置来大概画的位置。你说我这不叫干货，那谭其骧的地图集也要枪毙咯？由拿出贴吧来说事，贴吧比谭其骧还权威了？


诸葛亮与曹操的路线除从散关至陈仓这一段有所不同以外，其他都是一样的。地理位置已经标给你看了，影响根本不大。

你连不知道哪里来的刘备有害死霍峻嫌疑的说法都能相信，到这里就连史料明载的东西都不相信，这不是自己打自己的嘴巴么？其实说来说去还不是屁股决定脑袋。


我还用泼脏水么？我不用泼这帖子里面恐怕有人身上都脏透了。诸葛亮的书信我还真没见哪个历史学家否定的。照你的意思这些人连最基本的论证都不会。你除了会用所谓的辩证来避重就轻还能说些什么？ 谁无赖谁心里还没个数么？

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-22 14:36 编辑]

泥潭2000万去实地看看吧，键盘有什么好轮的

我比曹真厉害