网上查了下曹真，说是比诸葛亮 司马懿还要厉害。

百家讲坛上或多或少还带有私货，甚至一些结论明显有主观倾向。

你的问题在史书上没有记载，也只有诸葛亮自己心里清楚。我无论怎么回答，你都可以说是主观臆断。按你的逻辑，这个问题根本就没有答案，你这么问又是在给人挖坑。
我一直认为诸葛亮受条件所限，只能带这么多粮食。

首先，这个时间数据来自百度。其次，之前讨论刘备救援关羽的问题，一直认为通信速度很慢。
诸葛亮在汉中到底做了什么事史书没记载，但可以肯定有些事情只能在得到东边的消息后再做。我说的演练，当然是在计划确定后针对性的演练，并不是平时的一般的演练。鼓舞士气，当然是在出征前最有效，提前做有未必有多少效果。

这个可以理解为时间不够，诸葛亮只做了一部分，有些东西只能到现场做了。

东吴内斗太厉害了，得位不正的通病

百家讲坛挟带私货也正常，毕竟每个人都有每个人的观点，但人家能上百家讲坛的都有干货，私货也是建立在对干货的认识上所作出的观点。但是你的干货呢？比如你说诸葛亮只能带那么多粮食的依据是什么，你不得证明么？条件限制是什么条件限制你得作出解释。不能一句我认为就完事。
史书没有记载也不代表可以天马行空的想象脑补，可以基于常理以及其他史料来进行推测，不能脱离基本史料去臆测。在你的理解认为没有答案，而在我看来，根据诸葛亮给诸葛瑾的书信就能得知为什么诸葛亮只带一个月粮草的原因。


关羽失败并不在于通信速度慢，而在于败的太快。

史书要什么都记载那得多少材料来书写，所以史书记载在于精。你非要纠结史书是否记载诸葛亮在汉中是否演练士兵鼓舞士气动员准备等等等等，还不如听时人对其评价的“治戎为长”来解惑。

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-14 01:13 编辑]

日常轮三国

关于诸葛亮带粮食的问题：
1. 张郃在长安对曹睿说诸葛亮用不了几天就退兵了。这个很明显，张郃是按照诸葛亮能带的最大粮食量估计的。
2. 诸葛亮在信里也说了，那条路本来就不利于行军。所以粮食辎重也很难运输。

看到的晚了，不能加祭扫

魏国就不厉害了？厉害到都改朝换代了

说到底，还是国力不行

所谓少数民族问题根本没彻底解决，诸葛亮南中平叛之后反复出现叛乱，甚至太守不敢之郡，当然亮粉只需要抱着南人不复反就是了。
所谓大将，张合算一个，王双算什么鬼？说到底纵观魏蜀交界的战争，基本上就是谁进攻谁吃瘪，谁防守谁舒爽，为啥，蜀道难嘛！能够吃到螃蟹的都是玩的奇兵，比如说当年的韩信，再比如说邓艾。
至于掠的那个武都阴平，原本就是不设防的地方，收复回来说白了只是个面子，事实上无论魏国还是蜀国压根都没在那里设立过驻军。

[本帖最后由 zero3rd 于 2017-7-14 09:05 编辑]

诸葛亮最大只能带个把月粮食的话，那他这次出兵的目的是干嘛？几万人带一个月粮食就想克复中原了？根本不现实。
因为粮食辎重难以运输就只带上个把月粮草出去，是准备破釜成舟么？他就不怕几万人饿死在外面？
不是诸葛亮只能带一个月的粮食，而是诸葛亮这次不需要带那么多粮食。

是我的错觉吗,我怎么记得2010年前白马银枪是黑丞相觉得言过其实的

昨天下载了个真三国无双7，选黄盖，他的武器是个快艇，背在后背上，按三角踩着快艇在地上冲浪，不得不佩服小日本额

你见几个小国跑大国地盘上挑衅的，还在大国土地上割粮食，抢人民的。然后大国在龟缩防守自我感觉良好。你用屁股想想这大国是什么鸟大国。

你到是YY诸葛亮战略意图是啥，有干粮吗？

如果诸葛亮存在可以带更多粮食的可能，那么怎么解释张郃对曹睿说的那些话？张郃是名将，曹睿是皇帝，难道是随便说说的。你也应该用史料证明诸葛亮可以带更多粮食的证据，而不是凭一句诸葛亮可以带，只是不需要带而已。

诸葛亮第2次北伐我一直认为是包括占领陈仓的，而且这个目标的重要程度要高于为吴国减压。克复中原都说出来了，这个是你的说法，我此贴中从来没有说过诸葛亮要克复中原。

至于诸葛亮到底具体计划是怎样的，史料没有记载。无论我怎么回答，到时候还是会被认为天马行空，主观臆断。我认为诸葛亮把占领陈仓作为目标，到你这里是不是认为诸葛亮认为一定会打下陈仓，没有为万一攻城失败做准备。

两国国力你对比了吗？你能划等号吗？人家兵力国力都是你的5倍以上。诸葛亮还没战果？换其他人早灭国了。。你见过那个小国敢成天在大国边打仗的吗？还敢抢大国地盘人民？还杀大国大将？
结果大国还防守龟缩的？

张颌通过诸葛亮带的军队数量以及战斗持续的时间来判断诸葛亮的军事意图，仗都打到这个份上了，张颌再看不懂诸葛亮的意图那还对得起名将的称呼么？
诸葛亮首次北伐可谓兵精粮足准备充分，国以富饶也不是说着玩的。万不至于第一次北伐失利就落到个近一年后几万人凑个把月的粮草出征都困难的地步。汉中平原什么时候沦落至此了。
如果二伐不是为了减轻东吴压力，只为了占领陈仓，那么请问，占领陈仓的意义何在？你既然都觉得绥阳小道运输粮草辎重困难，那么陈仓占领之后诸葛亮何去何从？你不是采信后出师表的说法吗？后出师表里的出师名义不就差不多是克复中原那一套么？

诸葛亮的计划史料明载，只不过你一直选择性失明而已。再从诸葛亮本次北伐所带军队以及粮草来看，诸葛亮本意就不是为了一城一池之得失来进行这次北伐的。

带几万人和个把月的粮草仅为了占领在敌国区域的一个城池，并且这个城池与本方根据地之间的距离以及道路状况都不非常理想，你觉得合理么？

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-14 16:14 编辑]

我有黑诸葛亮过吗？好像没有啊，我不吹不黑。诸葛亮有牛逼的地方，也有短板啊，当然，没有三国演义里吹的那么神乎。

得了吧，刘备还从曹操手里把汉中抢了怎么解释，诸葛亮死了以后，蜀汉还维持了30年，换了姜维之流也没差到哪儿去啊。

刘备一死，诸葛亮不带头鞠躬尽瘁蜀汉早散伙了
千古一相就那么不值钱？

到底是谁在主观臆断，夹带私货？上面这段文字里，张郃哪里给曹睿分析诸葛亮的军队数量和意图了？

不要转移话题，我不是说诸葛亮在汉中没有粮食。我的问题在于诸葛亮把粮食运到陈仓前线有困难。

诸葛亮占领陈仓的军事意图在没有史料依据怎么讨论呢？说多了不都是主观臆断吗。之前我们争论的焦点已经比较明确了，诸葛亮是只能带近一个月口粮，还是只需要带一个月的口粮，为什么要把问题引申到另一个根本不可能有答案的问题上。出师名义都说出来了。。。。，好吧，那至少也要一步一步来吧，连长安没都打下来，就说克复中原了。你应该搞错了吧，你是和另一位兄台在讨论后出师表的真假吧。

你这不是在循环论证吗？我之前就质疑这个说法，然后才有了现在的争论的焦点：诸葛亮是只能带近一个月口粮，还是只需要带一个月的口粮。现在你直接把我质疑的东西当做论据来用了。那你之前不如直接说你认为诸葛亮的信是真的，也不需要谈运粮的问题了。

我不是军事家，军事家之间，如魏延诸葛亮之间都有争议，所以诸葛亮为什么要打陈仓，打下来后如何，这个很难讨论。不过可以注意到一点，曹真预测诸葛亮会打陈仓，是在第一次北伐失败后，这个预测应该早于曹休在石亭大败，魏国主力东进。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-14 17:38 编辑]

你以为张颌到曹睿那简单对话就知道诸葛亮的底细了么？史书记载简略而已，还非得把张颌通过军事情报得出的分析结论一一道来？知己知彼才能百战不殆。
绥阳小谷经过诸葛亮的修葺已经从当初的只有侦查兵才走的路变成能通过数万人马甚至攻城器械的道路，连重型攻城器具都能带上，粮草运至前线又有很大困难么？
【今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。-----------军事意图不就在此么？还要怎样分析，你认为诸葛亮的目的是占领陈仓为主要目的，那你就用相关的史料来证明他只带一个月粮草占领陈仓的目的是什么。你前面一直提到诸葛亮是知道陆逊在石亭大败曹休，魏国主力东调后才出兵的，这种观点不就出自后出师表么？
至于诸葛亮是只能带一个月粮草还是只需要带一个月粮草，你可以看张颌的分析，很明显诸葛亮一直打到后期都没有运粮的表现，就是一锤子买卖。绥阳小谷既然已经打通，后续运粮不是问题。真有打持久战的想法就应该边打边运粮才是正招。
你这才叫转移话题，任何事情总不能违背常理常识，只带一个月的粮食几万人只为占领一个在敌国区域的城池这种行为难道符合常理么？

你说诸葛亮二伐目的是包括了占领陈仓，而占领陈仓甚至比减轻东吴压力还重要，那我问你诸葛亮二伐的目的是什么，为什么要占领陈仓，你说很难讨论，既然很难讨论你要推出这个观点干吗？

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-14 17:56 编辑]

看来你书读得少，历史上中国周边的小国对中国其实都是这么玩的。
退回到司马懿和诸葛亮的五丈原来说，蜀军十万人马出蜀道人吃马嚼大半年，你认为就是一两个县的麦子能补回来的么？更不用说当时乃至之后的很长时间，魏军重兵压根都不在西线，而是东线，西线出不得纰漏，只要守下来就是战略上的重大胜利，同时司马懿还扩充关中地区人口恢复当地生产，加强了魏国以本伤人的本钱。

魏国人口比吴加蜀联合起来还多一倍，是蜀国的五倍。

这个就意味着魏国可征的兵力是蜀国的五倍，而且魏国占据的雍凉二州是良马产地，说明不单步兵多，骑兵也多。

所以一直有种说法是魏国西线采取防守是兵力不足，这个说法疑点很大。

我记得涨工资写过关于魏延奇袭的文章，魏延要成功，那不是需要一个奇迹，那是需要5.6个奇迹才行

按你的意思是张颌从荆州来和曹睿说了几句话就知道诸葛亮没多少粮食了，张颌真乃神人也。他们打仗都不搞情报工作的？合着张颌被急召回长安啥也不想，等见了曹睿说了几句话就突然醍醐灌顶连诸葛亮没多少粮食都算出来？只是因为没有记载张颌是如何能分析出诸葛亮的情况就无视常理么？郝昭在陈仓顶了二十多天也不汇报一下战况的么？
诸葛亮数万人以及粮草等辎重不走绥阳小谷到陈仓那是走哪条路去的陈仓？“今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”------------你的意思诸葛亮这是说着玩的？
我不信诸葛亮的书信我难道选择相信你？
张颌的分析不是摆在那么，他预测诸葛亮县军无谷，粮不过十日这还不明显么？这要是诸葛亮有运粮的迹象还叫什么县军无谷，还谈什么粮不过十日。

一个月的口粮还分什么攻城守城，一个月的口粮就是说诸葛亮出来就只能待个把月的时间，这和攻城守城有什么关系。

你认为诸葛亮要占领陈仓就完了？我当然要问清楚。既然你说陈仓有战略意义，那陈仓在二伐之时的战略意义体现在何处？仅仅因为曹真预测诸葛亮会出兵陈仓？

反正史料清清楚楚的摆在哪里，张郃之前在汉中，陈仓都待过。不愿意按原文理解，就借题发挥呗，加点私货今去呗。

就凭“今使前军斫治此道”可以判断运输后勤就没困难了？这句话充其量就是修过路后可以行军而已，后面的东西都是你自己你脑补的吧？要是修一下能彻底解决问题，蜀道艰难的问题早在三国时期就彻底彻底解决了，甚至以后诸葛亮北伐后勤补给都不是问题了。

你当然可以就信史书。既然你信了，那就没必要用兵粮问题来证明你的论点。讨论时假设自己论点已经成立，用论点与论据相互支撑的循环论证，不是在自欺欺人吗。

没有继续运粮不带表诸葛亮不想运，也可能是不能运。2,3个月时间里，要把秦岭地区一条原来只能走侦察兵的路，改造成运输重武器和粮食都能畅通无阻的道路，还是在冬天，别说在古代不可能，在今天都悬。

几万人一天的口粮，几千人可以撑十天。以此推算，如果诸葛亮按计划拿下陈仓，至少可能留几千人守一段时间。

占领陈仓当然没玩。不过你要的是史料，我已经多次回答没有史料能证明。主观臆断的分析你又不能接受，那这个怎么讨论下去呢。你这不是把问题引向一个更加难说清楚的方向吗。
既然曹真和诸葛亮都是出色的军事家，又能想到一块去，我推测陈仓是有战略意义的。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-14 22:06 编辑]

张颌在汉中陈仓待过就证明他能知道诸葛亮的情况？这是什么逻辑？
别的不说，那你先解释解释几万人的粮草辎重怎么过去的？云梯冲车怎么过去的？
问题是我信史书你不信，书信是主证，兵粮问题是辅证，这是研究历史事件的常用手段，到你这就成了循环论证，你叫我说什么好。
还是那句话，这口粮是几万人一个月的，再怎么玩，这几万人就一个月的时间。留几千人守城，那剩下的人是回去还是继续前进？这些人的伙食怎么解决？而且按照你的这种推算，这诸葛亮二伐的目的不就是主要占领陈仓么？
我要的是有史料支持的推测，你翻来覆去也没说出诸葛亮二伐的目的是什么。
仅仅因为曹真预测到诸葛亮的动作，就定义陈仓的战略意义，可战略意义是什么，还不是等于没说。

你看三国人口分布图就知道了，魏国人确实多，但是人多的地方不在关中，所以魏国一直采取的是西守东进，西线有事都是中央出兵支援，本地常驻军并不多（因为支撑不起），而司马懿上任后更是以恢复关中地区生产为主，这才有了支撑后面灭蜀大军的根基。
公允来说，司马懿在诸葛亮的位子也许做不到诸葛亮的水平，但是诸葛亮在司马懿的位子上也做不到司马懿的水平，比如平辽东和平孟达诸葛亮是打不出司马懿的水平的。

本帖最后由 zero3rd 于 2017-7-14 23:11 通过手机版编辑

川蜀的地形是决定运输能力重要因素，张郃熟悉地形，再知道诸葛亮兵力数量，还不能能估算出诸葛亮的兵粮够几天，这倒是奇怪了，张郃估计连个普通军需官都不如，还叫什么名将。张郃回答的是皇帝的提问，当然是要按最不利与己方的情况考虑，也就是诸葛亮的最大补给能力。

这还有什么好解释的。这个显然是消耗量大于后勤补给能力的情况。如果按你的逻辑，诸葛亮后几次北伐一开始都有粮食，这就可以证明蜀国后勤补给没问题了？

喷了，自己给自己正名的孤证能全信，好吧，我前面已经说了你愿意信就信。还主证辅正，你的观点不就是诸葛亮2次北伐给东吴减压，这个不就是诸葛亮的原话吗。别瞎搞好吗，如果你所谓的主证能成立，那根本就不需要辅证，这事就结了。

我说了差不多3遍了，史书上都没记载你要的东西，你让我怎么回答，要我怎么回答呢？按你的话说史料简略，史料不可能记载每次北伐的具体军事意图。目前相关程度最大的史料就是曹真的预测。你是不是认为曹真预测了诸葛亮会进攻一个没有战略意义的城池，然后诸葛亮真的就恰恰打了这个没有战略意义的城池。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-15 15:02 编辑]

现在网上对三国时代的讨论，已经不是当初了。15年前，赤军等人追着刘备诸葛亮狂黑，狂粉曹操，

15年后，赤军就是对关羽观点不变，自己都大幅度修改了关于刘备诸葛的观点

川蜀的地形是决定运输能力重要因素，张郃熟悉地形，再知道诸葛亮兵力数量，还不能能估算出诸葛亮的兵粮够几天，这倒是奇怪了，张郃估计连个普通军需官都不如，还叫什么名将。--------------------------你现在知道说这话了？我前面说这话的时候你是什么态度？-------------前面谁说要干货。我列出的干货意思清清楚楚，结果你要开始发挥了。张郃到底是怎么分析，谁能说清楚，凭什么说和你的分析一致。-------------你看你前面说的话。
最不利与己方的情况居然是诸葛亮县军五谷粮不计十日？明显曹睿是持比较担心的态度，张颌已经大抵清楚了诸葛亮的底细不给曹睿宽心难道还要把丑话说前面？
诸葛亮几次北伐都是患运粮不继，不像这次是“县军无谷”“粮尽退军”张颌还能算出绥阳小谷一天能运多少粮食不成？
按照你这样说曹操也好诸葛亮也好他们的文集及书信多少是孤证啊，干脆都别信好了。按你的逻辑，连诸葛亮的书信都算是孤证，难道不得用辅证来支撑观点么？
史书上有记载只是你不认而已，你既然要另辟蹊径那就拿出点干货来，别把锅甩到曹真头上去。目前相关程度最大的史料你不认而已。

曹爽实在太垃圾了了。就好比斗地主，曹爽有2王3个2。司马懿那边把仅有的一个2打出来后说，你投了吧，只让你输一分。结果就曹爽就真投了

那就把话说清楚: 蜀道难是我发挥的吗？张郃是不是在汉中和陈仓待过几年？我发挥的地方是：张郃是名将，应该知道汉中到陈仓之间道路运输能力，在根据消耗量和诸葛亮的兵力，算出诸葛亮粮食能支持多少天。你认为这里面逻辑漏洞在哪里？张郃到底看出了什么意图？是不是按你的意思，张郃也认为诸葛亮在给东吴减压？在没有原始史料，没有推理过程的情况下，直接得出结论。这段文字中，你应该说清楚张郃是根据什么资料，如何推理的，才能让大家看到你的分析逻辑。最后你一句知己知彼才能百战不殆就把事情忽悠过去了。这种反问试的提问有意思吗？
在运粮问题还没说清楚之前，你那些所谓的常理又何从谈起，这里不是明显的循环论证吗。

你是不是应该把你这些发挥的分析推理过程说清楚。

张郃对曹睿说不计十日，明显是指诸葛亮的兵粮当时还剩十日，并不是说总共十日。

我认为张郃能算出绥阳小谷的最大运输能力。更精确的说，我认为张郃知道汉中到陈仓，运输能力的上限，至于诸葛亮走的哪条路并不太重要。

你可以用辅正来证明。当然你不能先用你所谓的主证来证明辅证是真的，再回过头来用辅正去证明主证。

喷了，再次被阁下循环论证思维打败。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-15 17:27 编辑]

打仗最终爱拼的还是国力啊，诸葛亮屡次北伐，穷兵黩武焉能不败？

打仗最终爱拼的还是国力啊，诸葛亮屡次北伐，穷兵黩武焉能不败？

你不觉得你发挥的和我前面就已经说过的差不多么？
诸葛亮只带几万人和一个月的粮草难道只为了攻打陈仓么？按你前面发挥的以及逻辑，张颌也知道后勤运输是个问题，他又在汉中陈仓待过，又是名将，在这种情况下这张颌是否觉得诸葛亮就带这些人和粮食只为占领陈仓合理么？
我那段话是为了回应你121楼的问题。
什么叫所谓的常理？有打仗不做情报工作的？有时候我觉得可以用常理来判断的事情真不需要特别说明。
诸葛亮不计十日是怎么算出来的？你不分析分析？张颌还能精确预测到诸葛亮后续运粮的速度和消耗的速度然后得出不计十日的结论么？张颌怎么知道绥阳小谷修缮后的运输能力？
你不认可的史料就安一个所谓的主证的名头，你凭什么否定诸葛亮的书信？仅凭你所谓的孤证论么？早就跟你说过，要推翻史料，拿干货来。不要扯什么孤证主证辅证之类的毫无意义的话。

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-15 19:49 编辑]

不觉得。我引用的你那三段文字我没看清楚你的逻辑思维，是基于哪些史料推断的。

我认为如果有存在打下陈仓的可能，就是合理的。20多天有可能攻下一座城池，三国时期有更短时间攻下城池的记录。几万人攻1000人防守的城池，20:1的攻防比不低了。
按你的逻辑，如果张郃认为占领陈仓是合理的，那张郃就不是名将了。张郃要做名将，就必须认为占领陈仓是不合理的。原来张郃是不是名将，要看想法是不是和你一致。

打仗是做情报工作，但情报工作做得怎么样有怎么讨论？比如你认为诸葛亮修了绥阳小谷，运输粮食辎重就畅通无阻了，而我认为以今天的技术都无法达到。那么至少这里我们可以从一个直观的角度去讨论问题。而你这种抽象的假设，根本就没法讨论。

隔的楼太多了，不清楚是121楼的那个问题。

我前面就已经分析了，张郃是按照汉中到陈仓最好的一条道路情况来估算的（即对诸葛亮最有利的情况），所以他不需要知道绥阳小道的运输能力。现在是你无法证明绥阳小道修缮到什么情况。
县军无谷，粮尽而退 你的理解是不是诸葛亮退军时一颗粮食都不剩了，那这一路上回到汉中的十几天要饿死多少人啊？这个很显然是指，诸葛亮10天内再不退军，粮食走到汉中前就要耗尽了。

按你之前所说，历史上的东西本来就没个准，难道没个准的东西就不能质疑了？这明显是自相矛盾的说法。当然可以用辅正，但是你现再在用用循环论证。
做人要讲道理，你这个问题除了诸葛亮的信，本来就是没有干货能作为答案的。原来要证明自己正确，就是提出一个无法用干货的问题，你这招一直玩得挺溜。

你现在所谓的主证和辅证，就是下面这种关系：

诸葛亮的信：

有绥阳小谷，虽山崖绝险，水纵横，难用行军，昔逻候往来要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以攀连贼势，使不得分兵东行者也

问：为什么说 “使不得分兵东行者也（即给东吴减压）” 是诸葛亮的真实意思

答：因为诸葛亮攻打陈仓仅仅只带了一个月粮食

问：为什么说仅仅只带了一个月粮食，而不是最多只能带一个月粮食

答：因为陈仓没有战略有意义,不需要多带粮食。

问：为什么陈仓没有战略意义。

答: 因为诸葛亮信里说了目的是 “使不得分兵东行者也”。所以主要目的不是占领陈仓，因此陈仓也就没有战略意义。

论点不能直拿来当干货用，这是最基本的辩论常识。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-15 21:34 编辑]

我说的够清楚了，诸葛亮只有几万人，县军无谷，郝昭也有足够的时间通报前线情况，张颌怎么可能无缘无故就能判断出诸葛亮的粮食问题？
没什么可能不可能，诸葛亮攻陈仓之前就知道“陈仓城恶”他早就知道陈仓不是那么好打。没有什么可能不可能之说，谁也无法准确预知战争走向，还有不管怎样都无法摆脱诸葛亮的口粮仅够一个月的情况，不论陈仓是否攻下，这个情况都无法避免。
张颌都算准了诸葛亮没粮要退军了，那还急急火火带人来救援干吗？等着诸葛亮退军就是。不管诸葛亮只为占领陈仓是否合理张颌能放着诸葛亮不管么？
还是用史料来说话吧，曹操征张鲁，四月从陈仓出发，一直到七月到阳平关，其间三个月的时间，如果这条路最大限度只能满足几万人的粮草运输，那曹操是怎么能挺三个月，曹操可不止几万人（按照杨暨之表文，曹操有十万之众，但是估计有水分，但也不止几万人）。我前面已经说过诸葛亮并不缺粮，诸葛亮的行军路线还没有当年曹操的路线曲折，为什么诸葛亮就搞到县军无谷？
我前面就已经表示过县军无谷，粮计不过十日是没有运粮的迹象，你回帖不看贴么？
我说了，你可以质疑，拿干货出来质疑。
诸葛亮的信难道就不是干货？难道还要用别的干货来证明这个干货么？那是不是又要用其他干货来证明这条证明诸葛亮书信干货的干货呢？
诸葛亮的信作为第一手的史料本身就是干的不能再干的干货，你要质疑也要拿干货出来质疑。谁主张谁举证，你不能要求我自证啊，况且我也表明了，诸葛亮书信这样的第一手史料，在没有其他更具有说服力的史料能推翻以前，都无需证明其真实性。
最后一段你是在自娱自乐么？为了否定史料你也算是绞尽脑汁了，可说来说去还是拿不出干货来否定啊，只有靠所谓的辩论常识来做救命稻草了。
诸葛亮的书信本来就是此次出兵的直接证据，在你没有其他更有力的证据推翻这条证据之前，这条证据的真实性根本不需要证明。而诸葛亮只带月余粮草则可以作为辅助证据与书信相互印证，从而使得这条证据变得更加具有说服力，免得有些人又抛出所谓的孤证无用之类的话。历史研究无不如此。其实“真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，”这句话也只有曹真传才提到曹真预测诸葛亮会出兵攻打陈仓。那我是不是也可以说孤证无用呢？

[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-15 23:34 编辑]

也就是说只要魏不出大的失误，蜀的消失从一开始就是注定的而已。

马克了，明天看。

一切都得说回二爷大意失荆州。。。