网上查了下曹真,说是比诸葛亮 司马懿还要厉害。
- 歪霸当时诸葛亮兵力有绝对优势,也不缺攻城器械,而且诸葛认为也有可能攻下的。诸葛亮这次的失败,主要归因于事先被曹真算准了出兵点,这就是棋差一招的表现。
- Levey三国进武庙十哲的就诸葛亮一人,其他邓艾、张飞、吕蒙、张辽、关羽、周瑜、陆逊啥的都低一档。
当然诸葛进十哲也不是说他带兵打仗就一定比后面这些厉害,毕竟前期都没带兵打仗,实战战绩是不如这些名将的。他主要军事评价的加分点还是在治军和理论方面,八阵图、改良连弩等。但是被黑军事不行还是很难想象 - 伪曹真又不是亲儿子,再厉害也当不上皇帝。
- 模拟器高手霸王的大陆压根就忘了曹真这货。
- 级替四汉中越秦岭到关中,一共才几个出兵点啊,还用算吗。
- 歪霸所以后来诸葛亮就学聪明了,走祁山了,不会再正中下怀了。
- 白马银枪陈仓素来有坚城之称,汉末王国围皇甫嵩于陈仓八十多天都打不下来,那时的陈仓还只有上城,到诸葛亮攻打陈仓之时郝昭已筑下城,上下二城更加强了陈仓的坚固性,岂是仅有几万人人的诸葛亮二十来天能打下来的。自古攻城就是难事,以前我就和你讨论过这个话题。从此次诸葛亮仅带几万人来看,他这次出兵的规模并不大,至于目的,从他给诸葛瑾的书信中就可知是为了给吴国缓解压力进行的一次军事行动。本来张合是在荆州准备跟着司马懿进攻荆州的,因为诸葛亮进攻陈仓曹睿才将张合调回来救援,不能不说目的还是达到了
[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-11 22:38 编辑] - sw121所以说为什么叫演义,就是为了吸粉和把黑的说成白的。说总体实力不如人能这样就不错了全是扯淡,实力不如人也不听魏延出奇兵,也不制定力所能及的战略目标,战术又谨慎,用人又错误,怎么可能赢?要像火凤燎原里那样和司马懿串通俩人都为互相巩固权利还有的说。
[本帖最后由 sw121 于 2017-7-11 22:34 编辑] - 白马银枪要听了魏延的那才叫见了鬼。总共全国才十万多一些兵力,随便就扔万把人出去送人头,诸葛亮玩不起。
- 客观游戏饭孙刘联合才能抗曹,可到了后来互相拆台,你们不死谁死?
- 歪霸根据魏略,结合诸葛亮谨慎的性格,可以看出诸葛亮认为能打下陈仓的可能性还是不小的。王国围皇甫嵩那次,单皇甫嵩就有2万人,董卓也有2万人,而郝昭只有1千人,这个兵力变化实在太大了。
再看魏略,诸葛亮攻城失败的原因,还是因为郝昭的准备太充分了,几乎招招都被克制,这个说明诸葛亮已经被猜透了,不能仅仅归因于冷兵器时代攻城难度大。
呼应吴国也只是此次出兵的目的之一,打下陈仓也是目的。实际上诸葛亮没等到张郃就退兵了,换而言之,他退兵时可能都不知道曹睿把张郃从前线掉回来。 - 50smell明明是草龟啦~
- sw121奇兵就是跟风投一样,高风险高回报,战术要是配合得好失败也可以及时止损,个性谨慎不可能用就是。
[本帖最后由 sw121 于 2017-7-12 10:27 编辑] - 白马银枪几万人只带了个把月的口粮即使把陈仓打下来又能怎样?这次出兵的目的很明显,能打就打,打不下也给东吴方面减轻压力。
王国围陈仓十多万人,比诸葛亮几万人多的多。攻城的花样玩来玩去就那几套,只不过看谁的准备更充分。说到这,又不得不提刘表几万人攻西鄂的事了。自古攻城就是个难题,将这个看成曹真比诸葛亮高一筹,那是不是善于守城的曹仁比周瑜等人还要厉害的多?
亮自以有众数万,而昭兵才千馀人,又度东救未能便到---------诸葛亮明显就判断曹魏方面会派兵来救。
昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。--------诸葛亮肯定无法准确判断曹魏方面会派哪位大将来救援陈仓,但是很明显,救兵到了或者说救兵快到了诸葛亮才撤的兵。
[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-12 10:35 编辑] - 灌水马甲想以弱胜强不出奇兵怎么行,大家互相兑子,最后肯定是强的那方剩下的东西多。
- ft1959541没刘备诸葛亮的事能给借荆州?喷了
- 白马银枪要搞奇兵没有家底不行,万把人不是小数目,诸葛亮赔不起。行军打仗不是过家家,没有什么如果不如果。况且魏延之战术完全不靠谱,要是夏侯懋不如魏延所料弃城而逃而选择坚守呢,那魏延这万把人不得饿死长安城外。
- 灌水马甲诸葛亮自己领军的时候确实是没啥战果,除了平南蛮,几次北伐都是瞎折腾,从结果来看就是劳民伤财吗,蜀汉几个大战果还都是刘备领军打下来的,西川,汉中。
把诸葛亮的军事能力吹的太神我觉得不合适,一个名将没什么战果能叫名将?后代推崇神话诸葛亮感觉主要还是他那种精神是历代皇帝统治者需要推崇宣扬的。 - 田中健一魏延的统帅能力才强。
- 歪霸打下来至少还能抢点人口,这不就是蜀汉的蚕食策略吗。而且还不至于两年内连吃败仗。从魏略的描述来看,诸葛亮到后来有点硬上的味道了。
如果光从数字来看,诸葛亮军队的数量确实比王国少了5倍左右,而郝昭比皇甫嵩足足少了40倍。
问题是郝昭守城就玩出了新花样,有记载第1次使用了火箭。
诸葛亮在曹真活着的时候交手的3次来看,第1次用人失误,第2次被人料到先机,第3次算曹真败了,总体来说诸葛亮是输的多。
曹仁和周瑜就交战了一次,过程中互有胜负,最后周瑜占领了江陵,应该算是周瑜赢。
所以呢,诸葛亮吸引到的救兵和荆州那边的战事,基本没什么大的联系,他这次出兵,多半还是为了蜀国这边的战略利益。
[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-12 11:05 编辑] - killmesoftly就打仗而言,曹仁一定比周瑜差?
- 农农曹仁大司马大将军
周瑜大都督
官职上看半斤八两吧
问题周瑜背后有鲁肃为首的整个江南氏族,和孙家关系并不是铁板一块。
而曹仁是曹操家核心成员,曹操的利益就是他的利益,在自己国家的地位是比周瑜高的。 - 一根火材按你这种思路说的话,三国时期,甚至炎黄至今,历史上的名人名将都是瞎吹出来的,厉害的是各方势力和当下的局势,跟个人完全没有关系。说白了,这种人的位置只要是一个智商正常的人就行了。
- jik197养寇自重啊,那么早灭了诸葛自己不是鸟尽弓藏了吗
- 灌水马甲什么乱七八糟的,不知道你想说什么。
三国时候,曹操刘备这种就是名将啊,有战果,东征西讨,成就大业。
哪里说了跟个人完全没有关系,跟个人完全没有关系,袁绍的势力原来比曹操牛B那么多,怎么袁绍让曹操灭了呢。 - killmesoftly诸葛亮会治军不用多说,这个都同意
只不过打仗的实绩根本拿不出手 - superzz_0你才是看了点文章才把周瑜拔那么高吧。
真正了解三国志并且熟读历史的,前面已经有人说了,曹操和诸葛亮是顶尖的两个人物。
其他人都不能和他们比,周瑜论表现还不如司马懿,因为死的早,上限下限都高。
就好比陆逊年轻出名打赢了夷陵,但是后期被君主猜忌自己活得也不怎么开心。周瑜活久点也有可能被小心眼的孙权猜忌。 - 白马银枪你以为玩游戏呢,还抢占人口。陈仓那点地方有什么人口给你抢。再说,攻城不下,也不叫败仗。攻城不硬上的话,那就该采用围城的策略了,可是时间上允许么?诸葛亮已经算准了曹睿那边会派救兵,所以才要急攻,一旦攻下陈仓,曹睿那边更要急死。
正因为冷兵器时代攻城不易,所以守城不见得就一定要人多。杜袭五十来人守西鄂还能守个七八天还能跑了,这便是攻城难度大的证明。强行攻城的话自然是人越多越好。
周瑜时间充裕,可以打一年,你让诸葛亮打陈仓一年试试?
诸葛亮与诸葛瑾的书信已经明确提到此次攻陈仓是为了曹魏方面“使不得分兵东行者也”因果关系相当明确。
[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-12 13:25 编辑] - 千年忧伤秦真不错的,诸葛北伐时镇得住场面。诸葛北伐历次路线就是想取陇右开疆拓土壮大势力,稳定后才有可能从那里去攻击重兵把守关中,头脑还是比较清醒的。从蜀道直取关中,到后来玄宗朝时依然是想都不敢想的事情。
- 歪霸第一次北伐不就把魏国的人口迁到汉中了吗,蜀国地广人稀是事实。陈仓可是大县,所以才城墙坚固,没人口,王国十几万人围城80天干嘛。按你所说,打的下来就打。那么,打不下来就撤呗。作为名将,冲了几次,冲得下来冲不下来还没数吗,白白送人头有什么意义?张郃在长安就知道诸葛亮打不下来了。
杜袭的西鄂之战有得人心的因素。甘宁用了差不多一天时间,就攻下皖城了。曹操用了一年时间,就把吕布赶出兖州,差不多半年时间连克陶谦10余城。攻城有难度,但不是失败的通用理由。无论人多人少,兵力比总是诸葛亮比王国那次占优。
说到底,还是他被曹真猜中了,在怎么折腾也没办法。
那只是诸葛亮一厢情愿的说法罢了,实际上曹睿也只调了张郃过来,张郃所督的军队都留在荆州,甚至连曹真也只是派了费耀过来。
[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-12 14:30 编辑] - patches需要张郃去救?这么说来,魏国当时也缺人才吗?
- 白马银枪因为当时魏国主要准备搞东吴给曹休报仇,重心全在南边。西线方面除了曹真就没什么大将了,张颌本身就是优秀的将领,又是蜀汉的老对手,去年街亭一战更是名声大噪,当初刘备在定军山干掉夏侯渊都觉得不如干掉张颌划算,可见张颌之名声,所以才会调他回来。
- sw121就是赌呗,奇兵不符合他谨慎个性,以小博大成了就发了。
[本帖最后由 sw121 于 2017-7-12 23:33 编辑] - amaterasu_gz曹爽也是大将军、大司马……
- killmesoftly后出师表真的还是假的?
如果是真的,那么说诸葛亮出陈仓仅仅是为东吴减小压力那简直是胡扯 - 白马银枪你倒说说后出师表是真的还是假的?
如果说仅带数万人个把月的口粮是为了进趋之计那才简直就是胡扯。 - 歪霸最后再说一句吧:
诸葛亮自刘备战败后,修养了好几年,才差不多有了10W的兵力。第一次北伐,被马谡败了2W,赵云又被曹真击败,慌忙撤退时又损失了一些,即使后来收拢败兵,总数也就8W左右了。
第2次北伐据第1次北伐失败也就差不多半年时间,而且诸葛亮是知道陆逊在石亭大败曹休,魏国主力东调后才出兵的。从时间上来看,给诸葛亮准备和动员的时间也并不十分充裕。数万人也差不多是当时诸葛亮手上的半数兵力的,也很可能是当时的诸葛亮手上所有的可战之兵。
至于诸葛亮给诸葛谨的信,并不是一份简单的家书。这到更像是两国的外交文件。诸葛亮的这封信至少有两个作用处:
1. 如果攻打陈仓失败了,这个就是最好的托词。
2. 给增加诸葛谨在吴国增加政治筹码。
所以这份信表达的,未必是诸葛亮真实的战略意图。
单单为了给一个曾经背叛过的盟国减轻压力,就送几百,甚至上千的人头,那么诸葛亮完全是至蜀国利益而不顾。 - 白马银枪你以为诸葛亮第一次北伐失利后就率大军回成都了么?诸葛亮是继续驻扎汉中明白么?军队基本都留在汉中,动员没有任何困难。
诸葛亮与诸葛瑾的书信来往根据诸葛亮集的记载有九封,内容自己去百度,你觉着看着像外交文件就好,你也可以继续这么认为。
至于书信之作用,你过度解读而已。诸葛瑾在东吴那边就因为和诸葛亮的关系受到不少人的诋毁,诸葛亮写信能给诸葛瑾增加政治筹码我只能摇摇头了。
诸葛亮是政治家,人家心里明镜似的,对当前局势的认识还不比你清楚。请不要将你的思维方式套用在古人身上,特别是诸葛亮这样的人身上。
[本帖最后由 白马银枪 于 2017-7-14 14:18 编辑] - 歪霸喷了,讨论个历史问题都开始玩赛抹布的招数了。谁之前说过,历史上的事情本来就没个绝对。现在赤裸裸的给诸葛亮定性封神。
另外,你哪只眼睛看到我说诸葛亮大军回成都?动员有几层意思明白吗?不明白去查字典。刚吃了个大败仗不到半年,动员几万人再出征没有任何难度,的确打几个字没什么难度。 - 白马银枪历史上的事情没有绝对,但是有相对。承认诸葛亮的能力就等于给他封神了?你主观臆测的事情还少么?讨论历史事件最起码是要基于历史记载,拿出史料说话才有说服力,一口一个可能也可能,也就自己自娱自乐而已。
诸葛亮大军都在汉中你凭什么就认为他没有时间准备和动员?我倒很想知道你所谓的准备和动员是要做什么。有没有难度看史料说话呗,不是上嘴唇一碰下嘴唇就否定的。诸葛亮攻陈仓云梯冲车井栏百尺都带上了,有没有准备很明显。 - killmesoftly那请说说,诸葛亮是准备攻下陈仓还是不准备攻下陈仓?如果攻下陈仓之后诸葛亮想干嘛?因为粮草不足掉头回汉中?这真是天才的军事计划,伟大,伟大
- 白马银枪诸葛亮难道是为了攻下陈仓而进行的第二次北伐?那么我倒要反问你,诸葛亮攻下陈仓是为了做什么?如果有更全面的计划为何只带个把月的粮草?攻下陈仓后再因粮草不足回汉中?那诸葛亮攻陈仓的意义何在?
诸葛亮进攻陈仓的目的在与诸葛瑾的书信中有所明指。不可忽视。 - 歪霸都不允许别人质疑了,那还不是封神。历史上的一些文字记载的东西,本来不同人读出来就要不同看法,否则就没有争议了,也不需要讨论了。诸葛亮的信,本来也不能作为史官的观点来看,而且诸葛亮还是事件的受益人,这个明显有自己给自己作证嫌疑。最滑稽的地方就是,诸葛亮作为一个蜀国的政治家,出兵陈仓不以蜀国利益为重,却把吴国的利益放在首位,这算哪门子杰出政治家。
按照百度的资料,井栏百尺是现场制作的。228年冬,曹休在石亭被陆逊被打败,然后魏国西路大军开始调动,229年初,诸葛亮兵出散关。这期间总共3个月时间,如果考虑信息传递的速度和汉中到散关的行军天数,实际也就2个月时间,至少要包括制定计划,准备物资,演练,鼓舞士气,我认为对一个数万人的行动来说,2个月的时间是比较紧的。
[本帖最后由 歪霸 于 2017-7-13 23:14 编辑] - 白马银枪质疑可以,拿出干货来质疑,主观臆测之类的东西还是不要拿出来为好。
仅带一个月的粮草出兵陈仓的目的是什么,意义何在?不论陈仓是否能攻下,这都意味着诸葛亮这次军师行动的时间只有个把月的时间。就靠这个把月诸葛亮就想翻天不成?
首先曹休是九月被打败,诸葛亮十二月出散关。时间上错了。其次,军事信息的传播速度没你想的那么慢。
难道从第一次北伐失利之后到曹休失利的这大半年时间诸葛亮就待在汉中什么都不干么?汉中有多处存粮阁邸,粮草本就不是问题,演练以及鼓舞士气之类的以诸葛亮的治军能力你认为他会闲着么?
冲车云梯难道能现场制作不成,诸葛亮还不是准备好了。