看了那个千古罪人的帖子，发现好像很多人都对秦朝有成见啊……

最近看了《大秦帝国》这套书，有点觉得我们对秦朝的误解太深了。当然，这套书肯定因为作者的创作需要加入了很多私货。
那帖子里好几位提到商鞅，商鞅变法使秦朝强大最终统一六国，这也能算千古罪人了？

楼主知道商君书的内容么。或者说理解商鞅变法的实质么。

能不能这样说，如果战国七雄没有被统一，现代中国虽然分为七国但会比现在先进百倍？

这种东西得有个前提，就是不能把现代的价值观套上去

商鞅变法主要的负面影响不外乎几点

1、奠定了愚民政策，导致整个民族的老百姓长期处于愚昧无知的状态，使整个民族的创造力受创
2、重农抑商这个就不说了，历朝历代商人都是最低阶级，严重滞缓了经济发展
3、虽然他为秦国统一了六国，但是也为今后2000年封建社会的发展指明了方向，至于这个方向到底是对是错，每个人都有自己的见解吧

《商君书》还没看，请指教

听说秦王想把位子传给商鞅，我不由怀疑他们有基情

愚民的话，后世独尊儒术才是。
那是什么年代，吃都不够吃，还想交易？

没有人可以超脱历史局限性去干一些事情。

第一点应该是所有统治阶级都这么做的吧，包括孔老二也说出“民可使由之，不可使知之”这种话呢
第二点这个我同意，重农抑商确实是商鞅变法所带来的，按照当时的战国情况，秦国当时国力最弱，重农战应该是最符合秦国国情的

商鞅又不是神仙，他关注的只是尽快让秦国强大，事实证明他也成功了，之后两千年唐宋元明清关他毛事

说商鞅还不如说赵括呢，如果长平赵国没败，秦国能不能统一还是未知数。

大秦帝国我看到六国会盟和和迁大梁那里还觉得有点意思，

紧接着就是秦孝公总一副“伟大领袖”作派，最恶搞的是商君一看到他的“领袖味”冒出来就情不自禁的“热泪盈眶”

而且作者根本没有一点身为旁观者的自觉，哪怕稍稍一点点白描都没有，完全剥夺了读者任何思考的空间

再往后几乎完全玩脱了，几乎就是在一部拙劣历史评传的文本里插一些对话。

结果俺就果断的放弃了…………

几千年前的事也拿来说？

大秦帝国前两卷我堪堪看完了，还成。
后面那几卷，我真心觉得我不该买这书，私货夹带太严重。

哈哈哈哈，看来楼上几位都觉得越写私货越多啊～！！！

我觉得就算当时的价值
商鞅也没把百姓当人

当然够交易了
吕不韦家里是商人
周朝还有官方妓院呢

http://www.56.com/u74/v_NzcwMTkxOTg.html

不知道怎么贴视频，鲍鹏山的讲座
大家看看这个，还有点道理。谁给贴一下

有人说，不能脱离当时的时代局限性。
关键是：当时，商鞅根本就没把P民当人，是当炮灰和牲畜的。

[本帖最后由 sunzhensz 于 2013-3-15 10:53 编辑]

反正一本韩非子自己去看 永远不过时 老实人才会写这么明白

当时商鞅变法，让P民降低了，就算是按照当时标准计算，也是开历史倒车

后一个观点就更不靠谱了，商鞅变法的目的，又不是为了防止被匈奴杀，他能预测未来？
照这种推理，假设一个人去登机的路上车祸残废了，后来那个预定的飞机坠机了。这个没登机的人，是不是得感谢撞他的司机？法院是不是得奖励这个司机啊？
手机被偷了，是不是也能防止人遇到短信诈骗啊？
不符合因果关系么

你的意思是他干什么都是错的，除非他能做出华盛顿的事迹？

法家的洞察力非常犀利，
法家发现了自然秩序和扩展秩序的矛盾，比哈耶克和奥地利学派早了两千三百年

但是法家的解决方法是错的，法家一方面反对儒、墨所主张的建构式理性主义，同时也不承认演化的理性主义，法家认为施政者可以设计出一套利用每一个人类个体本能的制度，这种制度可以拆散各种自然道德小团体令每一个人独立起来，然后利用每一个个体趋利避害的本能来服务于这种制度，令整个体系的效率最大化。

但是法家无视于一个明摆的现实——不同的个体之间的诉求往往是对立的，法家想象中由法来构建的制度是不存在的，于是法家为了化解这些诉求对立的内耗只好怀着矛盾的心理提炼道家思想中的一部分理论，认为社会成员要拥有动物般天真纯洁的思考模式，

这样的最终结果就是法家的政治思想反而会阻碍扩展秩序的形成

[本帖最后由 mephistofele 于 2013-3-15 11:35 编辑]

鲍鹏山也有不靠谱的私货，他认为中国应该回归以原教旨儒家的思想为“重树的核心价值”

我觉得秦朝还是很牛逼的

实际上，只要标红的这个短语没有被人忘记，就说明人们依然没有走出历史唯物主义的怪圈

我咋记得“民可，使由之；不可，使知之”

这句话究竟如何断句尚无定论，因为这句话是单独出现的，没有上下文帮助判断

你的这个断句解释的依据是其他章节的某段：子曰：庶矣哉 冉有曰:既庶矣,又何加焉 曰:富之.曰:既富矣,又何加焉 曰:教之
既然要教之，就没理由不让他们“知”

但是后来郭店楚墓竹简出土后，人们发现其中记载的原文是：民可使由之而不可使知之
多一个字大家就又糊涂了

最终就是至今两种观点都无法说服对方，尚无定论………………

每一个人作为个体的人都是微不足道的

另一种断句是：民可使，由之；不可使，知之。

当时没标点符号，怎么说都有理

是啊，乱七八糟的。

古代人没有标点，皇帝下个圣旨底下人岂不随便解读

需要讨论的是没有秦朝在以后的几千年里能不能维持诸侯状态，不然以后统一的国家不知道有什么思想呢，喷秦朝就没什么意义。我倾向于显然不能
焚书坑儒除外，在这一点上算他个千古罪人倒没错
还有喷重农的，农耕社会不重农重什么？工业？这个完全就是乱开上帝视角了，连历史局限性都算不上

这才是有营养的帖子啊......
球说更多法家思想。

大秦帝国里还有一段把商鞅美化的不行，明明人家公子卬按照春秋战法，你邀请我喝茶我就来喝，你个狗日的搞阴谋秘计害我大魏。小说里却写成，纨绔子弟公子卬自己吃吃喝喝一路玩死自己，没天理啊！

重农二字不能从字面上看，“重视农业”或者“重点在农业”，尽管其最早的含义可能也就是这个

重农到了后来，就变成了“政府希望所有国民都是被土地束缚的自耕农”，这种状态对集权政府才是最安全的，当然社会进步也就停止了

那户口制度也是政府抑制人口流动的一种办法，和重农没啥区别吧。

简单的对比一下秦前后的知识分子处境就知道了,基本所有的汉学经典和典籍都是春秋战国出现的,而且还是竹编,还被秦始皇烧了一批,流传至今的依然是汉文化的典籍,当中的礼教和辞赋还有军事,治国,各种小故事典故等等文明都在当中,类比下古希腊古罗马的各种思想家艺术家的时代~~

户籍制度有三宝：登记普查，禁止脱籍流民，连坐制度。

什么重农，这个简直是“榨农”，你是个农民，那你生下来就登记在册要做一辈子农民，你不许自行迁移，如果你跑了，你全家和邻居都跟着倒霉 - 怎么样，是不是很眼熟？

你说对了，什么时候统治者把老百姓当人了？从当时的社会背景来说，商鞅的变法是很大的进步，不信你一条条贴出来仔细看看？

我记得有人说一切历史都是当代史，社会变迁，历史视角也随之改变

如果真要选声名狼藉翻不了案的，大概是秦桧吧

不重农吃什么，那阵可没袁隆平，都折腾商业不得饿死。

法家认为整个社会只有两样东西是有意义的，即耕和战

[本帖最后由 mephistofele 于 2013-3-15 14:40 编辑]

重农抑商的根源我觉得还是著名的“牛耕问题”

过去总有一种说法认为东周时期开始牛耕时代，但是从来都没有靠谱的证据，牛耕在考古学上的确凿证据始于汉代中期，所谓春秋牛耕唯一的证据就是据说司马耕的表字是子牛，还有冉耕字伯牛。但是只靠这个无法让人信服

诸子百家产生的时代即春秋战国交接时期，地多人少但是牛耕时代没有到来，因此农垦依赖于人力而耕种人口时而不足，再加上春秋时期列国还会互相争夺农业人口，所以各国都对农业劳动力问题怀有极重的恐惧，而列国都认为混战和短缺时代商业往往会令本国的战略物资流失，因此整个社会越发仇恨交换

我想提醒诸位，虽然秦统一了六国，但是真正完成中国统一集权大业的是汉。到刘彻独尊儒术之后才形成后来几千年中国集权王朝的基本体系。

直接说是“生存”好了，法家无非就是做到了在东方丛林法则下的极致

汉朝的编户齐民政策是直接继承秦朝的，一点也不温情脉脉