小科普：“测不准原理”真的是测不准吗？

俺没有说全知全能，俺的上帝只有一个能力，就是预测你明天是死还是活，而这个上帝很固执，他固执的认为：如果预测出你明天活着，那就今天杀掉你，如果预测出你明天死了，那今天就不杀你。

上帝在你死之前先精神失常的可能性比较大。。。。。

显然他的这个预测没有把自己神经质的固执想法当作条件溶入进去，因此预测未穷尽原因，不可能得到确切结论。

好吧，假设你现在就是这个固执的上帝，你把这个想法作为一个条件加进去，你的结论是什么？

如果你得不出一个合理的结论，则决定论就错了，因为你居然无法预测出这么简单的一件事情。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2008-2-22 00:21 编辑]

好好的帖子被毁了
深夜了, 都好好看看书再来辩

:D 关键有个无知的东东在，所以要和它辩还得先扫盲才行

受不了了，还要连带教你什么叫原因...


所谓原因，就是能够对结果产生影响的，在时间维度上居于结果之前的因素。结果的样貌必然受该因素的具体样貌所影响决定，只不过这个影响程度可能有大有小而已。
现在我们来看看你的这个“原因”到底是不是可以成为一个对结果有所影响的原因，你的“原因”是：
“如果预测出你明天活着，那就今天杀掉你，如果预测出你明天死了，那今天就不杀你。”（实际上你的表述错了，后半部分应该是“如果预测出你明天死了，那么他就会保证你安全地活过明天”，你可以想一想，如果照你原来的表示，那么直接按照后一种预测就不会有矛盾了）
你的这个“原因”等价于：
“1，如果我（正确地）预测到在某事明天不发生（某人没有死），我就主动干预让它在明天必然发生（今天就杀死他，明天就是死的）；
2，如果我（正确地）预测到某事明天发生（某人死了），我就主动干涉不让它在明天发生（保护他不死）”

这是两个典型的假言判断，每个判断的前半句是假言条件，后半句是结果。现在我们来看你的这个假言判断有什么问题：
根据1，设我（正确地）预测到某事明天不发生，那么依此假言判断，我就要主动干涉使它在明天发生，这样一来，我先前的预测就不可能是正确的，因此我应当更改我的预测为某事明天必然发生，可这样一来，依照2，如果我正确地预测到某事明天发生，则我又应当主动干涉使事件不发生，因此我的预测又错了，先前的预测不正确，应当再次更改，最后发现，正确的预测不可得，因为这个假言判断中蕴含这一个矛盾，简述就是：
1，如果A，则非A，
2，如果非A,则A。
白痴都看得出来这个假言判断违反了逻辑同一律错误，由此导致前件不可确定，因此后件不可得。而这个假言判断唯一可能成为原因的部分就在于后件中对事件的主动干涉，现在既然后件不可得，也就是说主动干涉不可能发生，因此这个假言判断对结果的影响就不可能实现，不可能对结果产生影响，这就意味着：
你所谓这个“原因”，其实相对于结果，不是原因。既然不是原因，不用考虑。

请用量子力学里的实验来举例子

再多给你讲两句吧：

任何一事物要成为某一结果的原因，都必须要具备以下两个条件：
1、在时间维度上，要先于结果；
2、对于结果而言，这个事物要具有能动性，即能对结果产生影响。


你的那个“原因”经我帮你修改后（不修改的话根本不会造成任何困境，我已经告诉你了），虽然仍然可以满足条件1，但是由于其自身存在逻辑错误和矛盾，导致其对结果的能动性无法产生，也就是说无法对结果发生影响，因此不能够成为结果的原因，不用考虑。

既然没有无因之果，现在的一切都是在最初就定下来的。
那么那个“原动力”、“初始原因”是怎么产生的？
而这个“初始原因”的“原因”是啥？
逻辑啊

不错，你修改后更加精确的描述了俺的原意。。。。。

问题是俺的那个原因完全符合你的这两条啊。。。。。

就不用上帝这个你不能接受的例子吧，换个主体：
俺将你捆绑起来，准备杀掉，但是俺和那个上帝一样的固执，抱有同样的想法，你说你到底会不会死？这个例子中所有原因已经被充分掌握，因为原因就只有一个，就是俺的想法，俺的想法充分满足你的这两个对原因的定义，但是俺的想法是不确定的，在随时变动，所以你的死活就是个悖论，而这个悖论是由决定论带来的，随机论就不存在这个困境。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2008-2-22 12:37 编辑]

这一点俺老早就和丫说过了，同样是决定论的一个死穴，决定论的破绽太多了，不过选择性失明似乎不是个好方法哦。。。。。

不过西方人受宗教影响，很喜欢这种无限循环的解释。

某物很神奇很强大，
为什么？“因为是某高科技物种造的”，
“这高科技物种是怎么出现的？”
是另一个更高级的“上帝”做的……

由此无限循环

这个论调俺已经批驳过多次了，加入一个上帝的假设在解决人类是怎么来的这个问题的同时却引入了上帝是怎么来的这个新问题，用奥卡姆剃刀直接把上帝剃掉最好。。。。。

实际上对于现实来说，决定论是否正确，连决定论本身都决定不了：难道你能遍历宇宙间所有的事？

[本帖最后由 fuckmic 于 2008-2-22 22:49 编辑]

换成人不是一样么？你的计划由于存在逻辑错误，是矛盾的，因此无法实施，也就是说，你的计划是一个假言判断，由于前件不可得，所以后件不可得，因此计划不可实施，由于计划不可实施，因此该计划本身对结果不能产生影响，所以该计划事实上不能成为一个有原因力的原因，不考虑。排除掉这个不能成为原因的原因，则某人的生死就取决于其他原因，比如他自身的健康状况等，把其他有用的原因穷尽，结果就确定了。
你会继续提出这个问题说明你根本没看懂我的回复。

你把时间的起点证明出来，我就把最初的原因告诉你。


事实上，时间为什么一定要有起点呢？抱着个来自死脑筋的先入为主的观点，当然有想不通的问题。

嘿嘿，你倒是说说为什么无法实施？俺把你捆起来，你就是案板上的肉了，这有什么无法实施的？

决定论是一个理论，确实无法证实，但这个理论自洽，也无法证伪。
最重要的一点是，人类的思维经过抽象和总结后，是按照决定论的方式进行的，换句话说，运用逻辑进行思考的人，也是一个按决定论方式思考的人，因为逻辑就是决定论的符号化、形式化，如果你认为你的思维可以超越逻辑，那么你才有资格去讨论决定论的错误

你引以为豪的逻辑跑哪儿去了？

由于你的计划是建立在你的假言前件的基础上的，而你的假言前件由于设置者无脑所以无法实现，导致计划本身不可能依前件发生，如果你放弃这个假言本身，则那已经是一个新条件了。

你说的这个思维是人类的原始思维，不过数学是思维的延伸，而且数学可以超越思维的局限性。。。。。

逻辑决定了时间必须有起点？逻辑跟具体观点无关，只跟思维形式本身有关。小伙。

在逻辑上，如果A，则B，这没有矛盾，这是完全可以执行的。。。。。

看来你不是没看懂我前面的回复，而是根本就没看

你的计划经过精简，其实质不是如果A，则B，而是如果A，则非A！！我前面就告诉你了

决定论的观点正是如此，如果有结果就一定有原因，但原因如果可以无限回溯，则最初的原因就不存在，最初的原因既然不存在，则之后的结果都是无因之果。。。。。

最初的原因不存在，意思是，没有一个原因是最初的，而不是最初的时候没有原因，因为根本就没有最初这个时间

你非要我给你最初的原因的话也行，你把时间的起点证明给我，我就给你最初的原因。

你错了， 并非如此，如果把俺杀你设为A，你死掉这个结果设为B，则可以如此描述：

如果A，则B
但是俺很固执。。。。。

所以是：

A => B => 非A => 非B => A。。。。。

中间是有过程的，并非如你所言是A => 非A。。。。。

你不看不想，这就不是我的错了。


正确预测某事发生这个假言前件如果可以导致主动使某事不发生，则说明前面的预测将因为后件而不正确，也就是说，这个假言判断将导致前件自身被否定。因此，实际上就是如果A，则非A。还不懂，我就没辙了。

最初的原因和最初的时间并非同样一个概念，你丫居然敢偷换概念。。。。。

在你的可以无限回溯的宇宙模型有一个悖论产生了：

设一个集合“所有事件”，这个集合的范围是宇宙中发生过的所有事件的总集合，但是这个集合中的任何一个元素都不是“最初的原因”，而除了这个集合以外已经没有任何东西了，这个集合已经是宇宙的全部，所以，最初的原因不存在，所以一切都是无因之果。。。。。


你能在逻辑上驳倒俺么？

俺看了你的回帖的，不过你的思维模式很特别，几乎是非逻辑思维。。。。。

俺就问你一句，俺这样的固执的想法难道在逻辑上是根本不可能存在的么？

设，没有最初的原因，因此，没有最初的原因

我败了

什么样的想法当然都可能存在，谁说不可能了？
问题是，就这个例子而言，你的思维本身无法直接影响外部事物，你的思维只有作为一个可以实施的行为所参照的计划，才可能对谋人的生死产生影响，而问题就在于你这个计划本身是无脑的，不可能外化，因此不可能表现为行为，所以不能对某人的生死这个结果产生任何影响？

还不明白么？

文字表述不是俺的长项，不过这段话应该不会误读吧，俺前面的证明是说“在一个可以无限回溯的因果系统中，最初的原因不存在”，但是一个开始是必须存在的，任何事情都有开始，这难道不是逻辑？

这不是逻辑，这是单纯观点陈述，没有推理，没有论证，只有直接的观点直喷。

而且，“开始”这个概念和“原因”这个概念，是一样的，都是相对而不是绝对的，任何原因相对于早于前而又对其有影响的事物而言，都是结果，这就是为什么没有最初的原因。

俺的思维显然可以影响外部事物，是否杀掉你，这就是俺的思维，而这个思维本身是没有任何问题的，但是如果引入了决定论，则问题出现了，现在把这个例子修改一下，让它更能符合你的理解力：

假设俺的大脑连接了一台超级电脑，这台电脑可以洞悉俺的所有想法，并将此想法产生的后果显示在屏幕上，好，现在俺把你这个肉粽放在面前，手里拿着刀，眼睛看着屏幕，显然屏幕上就会不断的交替显示一只死蜜蜂和一只嗡嗡嗡的活蜜蜂。。。。。

但是为什么不会有个确定的结果呢？明明电脑已经洞悉了所有原因了啊。。。。。

为什么？因为电脑要做出一个正确的判断，所依据的原因有一个必须来自未来，那就是未来的行为事实，而这样一来，就违背了因果律中原因必须早于结果的规律，换句话说，这个原因由于要建立在自己的结果上，因此导致了无限循环，最终成为一个错误。

错，你有一个无因之果无法解释它的原因，那就是宇宙存在的原因，如果宇宙一直存在，则它显然没有原因，因为不会有早于宇宙诞生的任何事物存在，所以宇宙本身就是个无因之果。。。。。

大哥请证明

并没有时空穿梭的行为存在，电脑做出的是一个推论，因为俺一动刀，你必死，这是必然的，所以这个结果也是真实的，它虽然没有发生，但是它必然发生。。。。。


因为吃毒药会被毒死，所以你不吃毒药，注意，这里的“被毒死”是还没有发生的事情，但是它确实造成了一个结果“你不吃毒药”。。。。。

俺这句话后面的一句话不就是证明么，你又选择性失明了。。。。。

无论结果是不是必然发生，在它发生前，都只是一个推论，这个推论早于事实，而且，不是事实。

因果律告诉我们，过去影响将来，将来不能影响过去，而在你的这些蛋疼举例中，都有一个重要的错误，那就是在你的例子中，将来影响了过去，因此，全错。

既然时间没有起点，你怎么知道宇宙是一直存在的？还敢喷我

宇宙一直存在，意思就是宇宙从时间的起点就存在，也就是说，你假设宇宙一直存在就等价于你假设时间起点存在，然后你又倒过来证明因此时间起点存在所以有无因之果

你老干这种设什么证什么的勾当我要崩溃了

233max，你这句话说得太神了，时间没起点，难道不就正说明了宇宙一直存在么。。。。。

时间如果没有起点，宇宙一直存在又是个什么意思啊？

好吧，因为你还没有被毒药毒死，所以你可以吃毒药，是这个意思吧。。。。。

时间如果有起点，则宇宙就有诞生，时间从宇宙诞生的一刻开始，时间无起点，则宇宙就一直存在。。。。。

屁话。你的错误在于，你的预测是否正确这个结果，应当是在预测对象发生后才能确定并出现，但在你的白痴例子中，你的预测是否正确这个本该是结果的事物却先于其原因已经存在了（你在事实发生前即已假设预测正确了），你已经违背了因果律，因此所有企图假借这个错误的例子来论证因果律错误的努力都是白费。