美国与中国的月球照片对比
- sneezingbee我就问你一句，
它既然超越人类的认知，那人类是怎么认识到它的？
老二既然比老三大，那老三是怎么比老二大的？
1999年在2000年之前，那2000年是怎么在1999之前的？
[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-27 21:56 编辑] - OpEth是你这个不恰当的类比把你自己逼进了牛角尖。。。。。
即使如你所言，宇宙在无限远的过去有一个原因导致了之后的所有结果，那么这个无限远的原因虽然即使在理论上你也永远无法触及，但是它毕竟存在，虽然存在于无限远处。。。。。 - OpEth语无伦次了都。。。。。
- sneezingbee你这个所谓最早的原因，由于我可以在比这个“最早”的原因产生之时提前一分钟去寻找（理论上）一个先于它并与之产生有关联的事物，因此它仍然不是最早的原因，这样的提前在理论上可以无限再现，因此不存在一个最早的原因。同样，也不存在一个最大的数或者最小的数。
- sneezingbee是啊，偱了你超越人类认知的东西仍然可以被人类认识的逻辑，必然就语无伦次了活活活:D
- OpEth你陷入循环论证了。。。。。
首先你无法证明在这个最早的原因之前还有更早的原因，你得出这个结论的前提是有果必然有因，而你又用这个去证明因果关系的绝对性，没想到自身循环论证这个低级错误你都会犯。。。。。 - literry1这贴辩论的胜负已经很明显了:D
- sneezingbee恕我直言，你连我讨论起点问题的目的是什么都忘记了，因此说出上面这些话来一点都不奇怪。
我举数字和因果做比较，根本不是为了证明因果律的正确，而是为了证明不存在一个如****mic所说的“无因之果”，而****mic之所以提出“必然存在一个无因之果”的观点，恰恰是在假设认可因果律正确的基础上做出的。你把我的两个不同的观点的论证并到一起混淆概念再扣我个循环论证的帽子这叫一个可恶啊...
再说清楚一次：讨论时间无起点，不是为了证明因果律的正确，而是为了证明不存在一个最早的时间，因此在因果律下也没有一个“无因之果”。你的明白？ - sheepship最近我以前的一个同学突然告诉我他要信上帝，推翻进化论，原因是人类进化的过程中有断层，还有一些（他认为）科学无法解释的东西。
我无法反驳 - sneezingbee这还不简单？问问他宗教能不能解决“上帝能不能创造出一块他自己都举不起的石头”？如果解决不了，请他闭嘴。
顺道说一句，进化论也不等于真理，不至于拿去膜拜。:D
[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-27 22:13 编辑] - sheepship你这类比也太不恰当了吧，首先不说准确与否。认知的知识与超出认识的知识是包含关系，而老大老二，1999年2000年都是并列关系啊。
数学的严密性对于一般人不可思议，但一般人都知道它是正确的，这没什么矛盾的吧。 - sneezingbee认知的知识与超出认识的知识是包含关系
看得见的东西和看不见的东西是包含关系... - OpEth好，跑题跑过了波粒二象性、量子力学、无限集合论、宿命论、自由意识、自然数定理。。。。。之后，终于跑到了宇宙的起源，时间的起点上。。。。。蜜蜂，你战斗力太强了。。。。。
很好，真TM强大。。。。。这帖子的论题横跨了无数学科，时间跨度长达几百亿年之久。。。。。貌似终于到了根本问题了，时间有没有起点。。。。。
很遗憾，这个问题俺只能从逻辑上给出一个回答，一个单向的箭头，没有起点是不合逻辑的。。。。。
[本帖最后由 opeth 于 2007-11-27 22:19 编辑] - sheepship这个是个典故么？不大有说服力吧，我经常做饭做多了自己也吃不了，当然我是凡人。
我的意思是不能用暂时无法解释的断层否定进化论的正确性，同样也不能以一些尚未解决的问题来否定普遍的理论。
比如大爆炸那个，谁也无法绝对证实啊，但你说无图无真相岂不是强词夺理。 - zo我觉得时间的起点，其实和那只猫的生死是一回事。
- sneezingbee时间这个对象，当其作为客观世界的一个存在着的客观法则时，是单向的，但当其作为科学研究对象，作为一种尺度或说维度时，不是单向的。否则研究历史的人究竟是怎么往过去回溯的？这点你要搞清楚，而我们现在的讨论，是将其作为一个研究对象而不是客观法则展开的。
- literry1一个不行就换一个，反正世界上各种理论多得很:D
扯到最前沿的假说，好了，连专业人士意见都不统一，那就更方便扯了 - sneezingbee我跟他开玩笑你也要较真啊...
我是说，现在要有具体的结论来做论据，而这个具体结论却是依靠一个无法证实的假说来得到，显然不理想。 - sheepship似乎说错了一点。我的本意是如果把所有知识看作一个集合，那么人类的知识只是一小部分。
看的见的东西和东西是包含关系。
不过老二老三和1999，2000的那个意思我想应该已经表达清楚了。 - OpEth现在俺们讨论的可是时间本身的性质，不是在研究历史，对于一个单向的箭头来说，没有起点完全不合逻辑，这就是俺的观点。。。。。
- sneezingbee能够认识到的知识和认识不到的知识是包含关系？
我后面那两个例子纯粹是开玩笑啊...你真么幽默感... - sneezingbee时间这个概念本身就有多重意义，在我们经历着的这个客观世界，时间不可逆，但在我们理性活动的领域，也就是物理科学领域，时间可逆，怎么会单向？现在说的不是发明时间机，而是理论上的时间起点，怎么不能往回走？
- zo也许时间这个空间有起点，但是这个起点是在另一个空间另一个维度里的延续。这下合逻辑了吧。
比如说：黑洞？
[本帖最后由 zo 于 2007-11-27 22:28 编辑] - veryendMD，已经到时间了…………
下面大家是不是准备探讨一下空间时间的相对性啊
- OpEth时间本身是不能往回走的，所以时间必然有起点，你不能因为你可以回忆过去就认为你可以一直回忆过去的过去的过去的过去。。。。。
- OpEth你这个同样是禁不起推敲的，那另一个空间的另一个时间是否有起点呢？这样追溯下去，必然有一个“最早”的空间和时间，从那里诞生了后面的所有空间和时间。。。。。
- sneezingbee理论上理论上理论上理论上...
最大的自然数你不也根本不可能在世界中找到么？你就不能加了？反过来我就不能往回推时间了？唐宋元明清就不能倒过来追溯了？难道我得回忆得出来才能研究历史？雄狮难道是千年老妖？
说起雄狮想起来了，丫的被狗咬一口就不上街了，真么意思
- sheepship你看你这儿不还是说无法证实么，和我那同学说的一样。
1、首先进化论和宇宙大爆炸都是人们普遍认同的。
2、我同学说进化论是不成立的，我无法证实给他看。
3、你说宇宙大爆炸是假说，所以用它推出的结论不理想，也就是说你在这里否定宇宙大爆炸，当然我也无法证实。 - sheepship黑洞你了解么？科学家都不大了解，你提出黑洞，我无法否定，难道又能证明某观点的正确了？
- zo嗯，黑洞可以看作是时间的终点。这从理论上可以做成一个大循环圆。
空间A的黑洞---空间B的奇点--空间B产生黑洞—空间C的奇点--空间C产生黑洞--空间A的奇点
是因也是果，是始也是终，生生循环，无穷不尽。 - sneezingbee除数学和逻辑外，人类所有自然科学知识结论皆不可完美证明，但总得找个靠谱的，像样的来相信不是？爆炸论如果要让人信服，我觉得还应该再加点有份量的证明，不能因为信的人多就当它对。华南虎才出的时候多数人还不是相信？它就真了？
- OpEth谁立论谁举证，让他举证证明他是正确的啊。。。。。
- sneezingbee你说的是实际上，我说的是理论上理论上理论上....
瞎瓶子... - OpEth你这个假设仍然没有摆脱“第一推动力”这个难题。。。。。
- sneezingbee我抽死你，前面说过百十遍不是要证明决定论正确而是要证明驳斥决定论超越人类能力你丫还要反复扯...
不玩了，眼疼。 - OpEth俺说的也是理论上，举例只不过是为了将就你的理解力而已。。。。。
你倒是先把俺的话驳了啊。。。。。 - OpEth嗯，都跑到时间起点了，估计你也是没地方跑了，开始胡搅蛮缠了，算了，懒得理你。。。。。
- zo那先有鸟还是先有蛋啊？
- literry1结束了？
- sheepship随便引例子没有意义的，华南虎是个什么事件我不清楚，但宇宙大爆炸是如何推出来的，哪些人推出来的，经历过多少时间的考验？华南虎事件有可比性？宇宙大爆炸不是没有有分量的证明，而是你不知道（我也不知道）。你非得求根问底可以用古狗摆渡，还得看得懂那上万字的学术论文。如果你说那些也不算证明那么哲学岂不是更无法证明？否定科学=肯定哲学？（为省事直接说科学哲学，结合语境理解就好）。
当然不是信的人多了就当它对，能说法X功对么？进化论和宇宙大爆炸显然和这个不一样。
我觉得你妄图推翻大爆炸理论这一点还是太让人容易抓住把柄了。 - literry1你这是机械的唯物观
- OpEth这个问题貌似经常看到，而且居然被怀疑论者当成一个经典问题了。。。。。太蛋痛了。。。。。
鸟的确会生蛋，但会生蛋的动物很多。。。。。
如果非要给个答案，那么从进化论的角度来说，第一个鸟蛋并不是由鸟生出来的，而是一只基因突变的某种生物，也许是一只恐龙，生了一个蛋，然后孵化出来一个生物，被称为鸟，当然实际情况可能要复杂得多，但是基本原则大概是这样的。。。。。 - sheepship结束了？
- sheepshipLZ这帖子赚了多少积分啊！太tmd爽了。
- cc0128
真是NB。。。 - cywater2000进来留个名
你们太强了
- waterking这个帖子好,从开始到结束,融会贯通!!!!
居然会自己结束,还没有关XHW,也没有被斑竹琐!! - waterking再问一句,这贴能不能导出成WORD文档啊.....实在太NB了.....................看的我半夜不想睡觉了!!!
- tung強帖。。收了。。！