如果马谡驻扎的山头有泉水，是不是就赢定了？

关键是，诸葛亮自己也离得老远，不知道山头上有没有泉水

张郃翻过陇山就不好打了。

对，你说的很对
人往低处走，水往高处流

你是想说山顶不太可能呢有泉水么？

这是断水之前的情况，怎么看出“赢定了”的？

你这是演义。

我觉得完全当道和完全在山上都是错的，就应该分兵2/3当道下寨，1/3在山上瞭望指挥。

谁知道楼主到底讲的是不是演义。

上山不就跟张灵甫的74师在孟良崮差不多了。

马谡亲自部署亲自指挥，然后翻车，冤魂直到宋末才附体到晁盖身上，最后还是死于亲自指挥攻打曾头市。
再说说王平这个副将就是摆设，翻车后下江南改名方腊，自己开心去了。

粮草能挺几天？ 被包围就是死路一条

曹睿拐跑了小乔，总算是了却爷爷的夙愿。

诸葛亮一开始也不知道张郃要攻街亭。知道的时候已经晚了。

哪里晚了，马谡可比张合先到一步。

一万步兵挡三万精锐骑兵，除非依据地形布阵。马谡来不及布阵，只能上山。马谡的问题是自己化妆潜逃了好多天才回营。

同样司马昭被困铁笼山，也是快死了，还不是被陈泰就出来了，街亭只要有优势兵力补充，也不会败啊。

即使马谡输了，也不该杀，诸葛用他来推卸责任，自己名义下课，实际还是一把抓

连张合5万兵都吃不了，还北伐个屁啊。

本来就是偷袭的战术，只是忘了堵口。别说张郃的5万了，夏侯霸孤军突前都吃不掉；二伐数万攻陈仓一千人，也打不下来。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-21 15:35 编辑]

诸葛砍马谡不在于兵败，在于不听话 -

亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。

诸葛对马谡怎么干是有安排的，马谡不听话输得一塌糊涂直接导致崩盘。正常输了也就输了降职减薪，不听领导话输了只能砍，不然怎么服众（魏延等。。）
马谡自己要赌一把，赢了就是智力98，统帅也得上90+。输了就是自作聪明，智力88.

蜀军好像一共就10万，全国有户口的一共才90万人。

建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。

如果有泉水就是喝完水兵败，有没有泉水的差别就是兵败前能不能喝口水

兵败，而且是不听帅令导致兵败。即便如此，诸葛亮可能还是不舍得杀马谡的。

但马谡自己脑抽，临阵脱逃了。这要是不杀，对上对下都没法交待了。

三国演义是小说
看历史就去看三国志

真要有本事人少还是能打的，金国、满人不都只有10万兵，照样杀数倍于自己的宋军、明军。

诸葛给马谡任务，叫了他怎么干，本来不说是送个功劳给他也是让他独当一面。假若他按着诸葛说的，抗住了是大功一个，小输了也不影响大局，大输了也就降职减薪，不听话才是死的主因。
那段话说的只是可能换魏延什么的更好，跟听不听话不相干，魏延估计更不见得听诸葛话。

“诸葛亮给了任务，叫了他怎么干， ”你能告诉我史料有明确的记载诸葛亮如何布置的吗？诸葛亮的计划是在街亭阻击魏军，还是把魏军堵在陇右只外呢？

“楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之，蜀人乃去。后十馀日，诸军上陇，诸葛亮破走。”---按游楚的说法，张郃到街亭，诸葛亮已经输了。马谡战败，只不过把诸葛亮之前失误的锅一起背了。

这里的宜如果是翻译成更好，意思是马谡做先锋也可以，那么诸葛亮也没有违反众人的意思，为什么要一个违字呢。我看到二十四翻译这里的宜好像是翻译成应该。

我本来也没说和听不听话，我只是如果没有违众拔谡，又哪里来的违亮节度。如果马谡不杀，违众拔谡的锅谁来背。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-21 19:20 编辑]

正传里明确写着谡违亮节度，事后诸葛亦说“至有街亭违命之阙”，这足以证明诸葛有给马谡指导怎么干。史书多的是不明细的是，这是基本常识，叫什么明确记载是抬杠了。著名如赤壁之战，把各人传的记载加起来也没多少话，不会写上譬如关张周瑜程普什么时间领多少人走什么路线打了什么。

诸葛提拔马谡，和马谡战场上没按安排做事，是并行事件，又不冲突。

再教马谡怎么干也没用，上面说了，张郃翻过陇山，诸葛亮战略上就失误了。

诸葛亮是怎么样提拔马谡的你应该说清楚。1.违背了刘备临终前的忠告，2. 临阵不听众人意见，刚愎自用。这种情况，诸葛亮的责任居然还比马谡小？前面说魏延不听话本来就脑补，不过至少还有吴懿呢，诸葛亮用了么？

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-21 19:38 编辑]

所以我强调的是马谡死在于没听话，不在于他输赢。这场北伐降职的人很多，诸葛自己降三等，连赵云这种疑军没多大损失的也降成杂牌。就马谡输了被砍。

违背刘备那本来就是事后踩一脚了。刘备在永安死前跟诸葛肯定商谈过很多，他肯定知道诸葛会因为马良的关系提携马谡（他自己也因为顾着旧情让麋芳做高职位结果？），但他有那么大的先见之明，直接安排让诸葛把马谡当文官用就行了，何必说什么不可大用的莫宁两可。
况且刘备看好的魏延，在诸葛死后搞内斗差点让蜀国崩盘（领军大将不听令带着军队往国都跑)。这事比马谡的不见得小，这时候干嘛不补一句刘备叮嘱下魏延什么缺点了？

综合目前的史料来看，我个人觉得马谡所谓的违背诸葛亮安排主要还是弃军跑路，张郃在街亭其实打的是击溃战而不是歼灭战，王平都能收集上千残军，马谡不跑路的话可能还能保住更多军队退下来。

魏延的问题我倒是觉得有可能诸葛亮是暴毙的，根本没有任何正式的遗命传下来，所谓的诸葛亮遗命是杨仪、费祎和姜维等人编出来的，而且两军对峙期间蜀军大部撤走扔下魏延所部是个什么操作。事后杨仪很快也完蛋了，阴谋论气息就更浓了。

怎么才能听话了，将在外本来就有自己判断权利，像司马懿那样千里请战吗？难道赵云很听话吗，是诸葛亮命令赵云必须躲在箕谷里，直到被曹真看穿都不能出击。你的意思是，如果马谡街亭赢了，诸葛亮也还是会杀马谡？
你一直以为诸葛亮让马谡守的是街亭吧，实际上守住街亭也没有任何意义，张郃已经上陇了。我认为诸葛亮本意是要让马谡去堵口的，马谡走到半路，形势发生变化了，才改变原来部署的。诸葛亮自贬三级只是形式上的，“於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。” 削职不削权，几年后，拿了2个空郡，就升了三级，这个还能再虚一点吗。

糜芳叛变，真的不能全怪糜芳。糜芳在刘备最困难的时候，都没逃跑，为什么要在刘备事业最高峰逃跑呢？这个只能怪关羽，但是你要刘备换掉关羽，也没有更合适的人了。他安排马谡做文官有用吗，刘备死后诸要用谁不都是诸葛亮说了算吗。来敏的职位，说换就换。被刘备废掉的杨仪，诸葛亮不是照样启用。刘备这话已经说的很清楚了，哪里还有模棱两可。

魏延内斗什么呀，明明是诸葛亮死后，那帮相府派的人不想让魏延掌握兵权的一场阴谋而已。魏延要听谁的命令，你要搞清楚诸葛亮死后，魏延军衔最高。哪里看到魏延往成都跑了，魏延没到汉中就被杀了。别忘魏延身上泼脏水了，“原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。” 魏延根本就没谋反，而杨仪确确实实是个小人。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-21 20:28 编辑]

北伐本来就不是为了打倒魏，就是蚕食雍凉，待天下有变，正面没戏，看看郝昭怎么守住孔明的。。。

蚕食雍凉也要有这个实力啊，不然曹魏一出个几万兵，你就打不过，那还怎么蚕食。而且最后一次不是诸葛想要正面和司马决战的吗，为啥不第一次就和张合拼了。

如果张郃不想拼，利用骑兵优势断了蜀军的粮道怎么办呢？

魏延或者本无反心，但他有致命缺点，情商和政治极低。他当时可以跟着后撤把军队放在汉中，再在汉中或者去成都述职。千不该万不该带军往南走，这动作注定他有没理都是死路一条。
马谡在刘备时只不过是个小文官，魏延可是个柱梁重心，刘备有闲聊马谡言过其实，对魏延的安排用法肯定也有跟诸葛详细交流，还不是出个大事。说到底刘备也就交流交流（还是在打败仗加生病的事后），并不是什么圣旨。说诸葛不听刘备导致马谡什么什么是多重的问题就过了。
更何况就因为魏延那情商，自视甚高觉得自己比领导聪明，跟领导不相处好，这也是一个街亭时诸葛不用魏延那些而要托起马谡的因素之一，诸葛做领导肯定需要一个听话能执行他想法的人。

哪有这么容易断粮道的，张合5万人也要吃饭的啊，街亭败了张合也没去断蜀军后路啊。

“良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。” 太守是个小文官?

你觉得魏军在陇右的补给会比蜀军困难？参考4伐时谁补给更困难。街亭败了，张郃的任务就完成了，不需要再去这样打了。

占的是小山头，无险可守，容易被围

一出祁山有一个核心问题，就是当时蜀军主力战斗力不够，是打不过魏军的中央军的

死于没听话不是说诸葛具体每一步都教他做什么，而是给了他指导和重心目标。违亮节度，违命之阙。结合王平那边的说法，多半是让他靠水结营，据城而守，拖住魏军。领军怎么调度是他自己的事，用不着诸葛亮一个一个明细全安排。

糜芳自己是国舅，关羽能弄他什么，最多就降个职，这样他都能叛变纯粹是个性缺陷，按刘备那么有先见之明他能不觉得官职安排不妥当就奇了。
魏延的上边我说了，叛变不叛变不是问题，问题在于既然刘备这么有先见之明，不点明魏延这性格缺陷结果发生了更大的事故（诸葛可以制马谡，但不好制魏延，问题更难)。那是那句话，马谡那纯粹就是拿来踩一脚而已。刘备跟诸葛相处那么多年，聊过的不要太多。

越隽，有部分都是云南了，太守觉得多大？太守是不能说多小，但能入史记载，就够小的。坑坑洼洼的，魏国有很多太守连名字都不知道呢。

先说说太守是不是文官吧。名字不知道不代表官小，而是不可能给每个太守都立传。