表再吵了，DND第三版的巴哈姆特不是鱼～不是鱼哦～
- CountryCat神话在提供行为准则的参考方面确实没有什么价值 我们欣赏的是其文学价值和历史价值而已
我们尊重神话传说 和不“扭曲”神话传说 没有本质联系 - CountryCat而且 并不是只有trpg改动神话故事会让人觉得不舒服 只要游戏明显地改动了神话或者历史 就总会有人觉得不舒服 比如比较虔诚的基督徒看到金子画的诸位炽天使们 肯定会感到不舒服 这个我应该没说错吧？只不过感到不舒服的人群不同罢了 在这点上 所有游戏也是一样的 这很正常
- monkeyking……………………没有么？
精卫填海、愚公移山这些神话，到今天还在给人提供一种精神上的行为准则
没有价值？ - CountryCat我的意思是肯定不会有人真的去填海救人 去一个人移山开路 仅仅是这个意思而已 我是从实用主义角度出发了
- monkeyking“明显”地改动了神话或者历史
请问金子画的诸位炽天使们哪里“明显地改动了神话或者历史”？
他只是用将比较抽象的含义具现为具体的游戏形象而已，并没有存在和原著记载明显矛盾的地方。
这个和三国里明确记载了吕布是男人，然后改为女人这样明显的改动是不同的。 - gfm游戏也算是对神话的一种艺术再加工吧...^_^
其实只要不反而将其作为本源或是准则就可以了...
PS：元宵佳节，终于冲过200帖...2年啊，不容易。不过讨论还素蛮开心的... - monkeyking_-_
我相信今天引用这些的意思也绝对不是要“让人去填海救人 去一个人移山开路”。
不会有人真的从实用主义角度去理解吧…… - gfm“实用主义”！请允许我小小的寒一下...
这个...还真是无言以对啊...^_^
玩笑，表在意... - CountryCat呵呵 不要说基督徒了 各位中国人 看到了这些设定 是不是自己的脑子里也要先画一个问号：“难道天使是这个样子的？”
接下来肯定想的是：“嗨，反正是游戏，金子的设定一向如此，反正我们也没见过真正的天使，这样就这样吧。”
下面引用《圣经故事》里对于天使长米迦勒的描述，请对照金子人设：
描绘旧约<<圣经>>中,青年[托拜厄斯]遇到天使的故事.图中,天使长[米迦勒]身穿盔甲,右手持长剑,左手拿着水晶球,身后披着红黑两色的天鹅绒披风,英俊而冷漠. - monkeyking服了你……
《圣经故事》这种文化普及用读物也拿出来……
你难道不知道基督教什禁止偶像崇拜、天使崇拜的么？
请你在圣经里找出对于米伽勒的具体描述来。 - CountryCat《圣经故事》也是神话传说 民间神话传说
- 哈斯特有你们的
请继续没有结果但有意义的争论罢，我要进入休眠状态了
但是
如果出现包藏祸心的亵渎神话者，杀无赦！――基督教体系除外。
以上 - CountryCat炽天使无形无体，以其振动创造生命。若是必须现身于人前时，是以六翼四首（亦有二首之说）之姿出现。犹太教和基督教都是形容其有六翼，手持刻有Sanctus（希伯来语曰Trisagion；圣哉，圣哉，圣哉，万众之王）赞美词的圣扇（Flabellum，或曰火炎短剑）作指挥的旗帜。古以色列战乱时代的大先知以赛亚曾描述在神的御座前目击炽天使的经过，”我见主坐在高高的宝座上。他的衣裳垂下，遮满圣殿。其上有撒拉弗侍立。各有六个翅膀。用两个翅膀遮脸，两个翅膀遮脚，两个翅膀飞翔。彼此呼喊说：”圣哉，圣哉，圣哉，万军之耶和华，他的荣光充满全地”。因呼喊者的声音，门槛的根基震动，殿充满了烟云。”（『以赛亚书』六章五节）因而留下了六翼之姿态的传说。炽天使一睁眼，就会发出如狮吼声，并发出红色电光划过长空，形如长蛇（龙）。固其形象成为时常在主的御座旁飞翔并一直唱着赞美诗的天使。
mk啊 你自己也知道金子的画风一向不是写实派 就不用和我抬杠了吧 - asdfg圣经最SB的地方就是禁止人们偶像崇拜但是却非要让人崇拜一个不存在的偶像……
不过也是他聪明的地方。不然他如果把形象定死了的话就容易出漏洞了。从这个角度说耶稣肯定学过心理学。 - gfm俺也要遁了...实在是困的撑不住了...
临走前说一下：
虽然我不知道金子在构思画作时是怎么想的，但从注解中可以看出他在素材的搜集上还是花了很大功夫的...尽管有很多素相当冷门的东东，也亏他找的着...
所以...个人还是认为金子的作品还是有相当的认知的... - monkeyking就拿你举例的米伽勒来说吧
文艺复兴巨匠拉斐尔所画《米伽勒与龙》作于1518年
金子一马画的米伽勒。from《真女神生1》
自己看 - monkeyking不是写实派但是将原著神话的寓意体现在了其中
这个比单纯的写实更不容易做到 - CountryCat不用拿画家的画来做标准 他一样是加入了自己的诠释 那是不是对圣经的“扭曲”呢？那么我是不是也可以用画家画的bahamut来证明dnd规则没有扭曲神话呢？
你不是说要圣经原文么 我把圣经原文给出来了啊 要照 就照圣经原文 - CountryCat“寓意”， 这个东西就没有标准了 没法讨论
现在就是单纯就“忠实”于原著来讨论 不要个人诠释 不要推理 - monkeyking无聊啊
我已经说过了，既然标题都改了那么争论的前提已经不存在了。
你还真够不死心的。睡了一觉起来还不清醒？
那么，你在以米伽勒形象为例。那么就你给出的文字来说：
“炽天使无形无体，以其振动创造生命。若是必须现身于人前时，是以六翼四首（亦有二首之说）之姿出现。犹太教和基督教都是形容其有六翼，手持刻有Sanctus（希伯来语曰Trisagion；圣哉，圣哉，圣哉，万众之王）赞美词的圣扇（Flabellum，或曰火炎短剑）作指挥的旗帜。古以色列战乱时代的大先知以赛亚曾描述在神的御座前目击炽天使的经过，”我见主坐在高高的宝座上。他的衣裳垂下，遮满圣殿。其上有撒拉弗侍立。各有六个翅膀。用两个翅膀遮脸，两个翅膀遮脚，两个翅膀飞翔。彼此呼喊说：”圣哉，圣哉，圣哉，万军之耶和华，他的荣光充满全地”。因呼喊者的声音，门槛的根基震动，殿充满了烟云。”（『以赛亚书』六章五节）因而留下了六翼之姿态的传说。炽天使一睁眼，就会发出如狮吼声，并发出红色电光划过长空，形如长蛇（龙）。固其形象成为时常在主的御座旁飞翔并一直唱着赞美诗的天使。”
请问，这段文字里有“米伽勒”三个字么。通常意义上米伽勒被认为是炽天使，但是米伽勒原本也不是炽天使。
你能证明这段描写炽天使的文字是在描写米伽勒么？ - monkeyking我很忙
没空继续陪你耗下去
过了一夜以后事情也该结束了。
要是你还是觉得不死心的话
来我的论坛开个专题讨论帖子，我每天下班以后慢慢来回答你。 - CountryCat我也没耐心了 我也有班要上 一直是谁在抬杠 谁在不停地应付抬杠 大家也都看出来了
我再把观点列举一遍：
1、dnd规则是对神话传说的改动，是为了适应游戏规则，没有进行所谓的“扭曲”，这点上和真女神没有区别；
2、只要游戏对神话传说做了比较大的改动，都会有人觉得不舒服，这点上也是对所有游戏都成立，而不仅仅是trpg；
3、神话和和历史不同，神话本身的价值就在于对事实的一种夸大，这是文学描写的需要，因此说“扭曲”神话就是对人类文明的不尊重，这帽子扣太大了；而历史不同，历史需要被真实地记录和保留；
4、至于真女神是否“过分改动了神话传说”，这个问题我也不想争论了，大家心里自有分寸 - gfm摘自网上流传的“天使学”一文，鉴于尚无人说他存在错误，暂且引之一用吧...^_^
另有一说，所谓“炽天使”仅是这二名大天使的共同体，高阶天使和下级的大天使相互混淆、隶属的情形众多，尤以炽天使和智天使此二阶级为甚。不过，我们可以推论出来三种单纯的解释：一、这四大君主（或二位大天使）觐见神时，便脱去下级天使的躯体成为无形体的炽天使；二、炽天使是四大君主／二位大天使的另一面像；三、炽天使本体无形无质，但可有多种具象化身。或者，与其说“炽天使”是诸天使之一，不如说是某些天使所特具的“位格”，或是某些特别光辉耀眼的天使，其荣耀的代名词。
当然，该文后面也提到了部分描写，但必须考虑前文中对其形象的推想。由于往往在神话记载存在相当程度的混乱和冲突，一般意义上对形象的考究并不需要太过叫真...不过，太过荒谬则另当别论... - gfm猴子在前面的回帖中不是已经承认自己用“扭曲”一词带有部分感情色彩，认为改为“改动”更为贴切...这个问题就这样算了吧...
你所列举的观点中1、2点我没什么意见...
第4点持保留态度，因为这个问题可能永远争不出结果...
关于第3点则不敢苟同，神话虽然不能单纯的历史化，但又不得不承认其记述中带有相当比例的历史成份和人文情感... - monkeyking[QUOTE]最初由 CountryCat 发表
[B]我也没耐心了 我也有班要上 一直是谁在抬杠 谁在不停地应付抬杠 大家也都看出来了
那么我也再把观点列举一遍：
1、我前面已经说过了：
我批评的扭曲，是在当这类改动以前的帖子标题出现的时候-----------------“巴哈姆特不是鱼”，而根据不是古典神话而是DND。既然要当作权威依据，DND设定当然扭曲了原典。
2、没错。不仅仅是Trpg----------------问题就在于是哪一个游戏被当作神话原典以上的权威。这个帖子的楼主是将DND规则当作了最后权威，所以自然就在说DND的设定。
别的游戏，压根就没有人来发个贴说“这才是权威的！”关别的游戏什么事？这里有人说过“女神转生里的才是权威！”么？
没有吧？不是我，而是你先扯到女神转生的不是么。
关于这一点我已经说过无数次了，因为有楼主这样的人所以才显出DND规则上的改动来。现在帖子标题已经改了我所说的“扭曲”存在的条件已经没有了。不知道你还在继续纠缠什么？
3、<body bgcolor=\"#FFFFFF\" text=\"#000000\">
“<font color=\"#FF0000\">神话本身的价值就在于对事实的一种夸大</font>”
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………我对您的这句强语佩服得五体投地[m]253[/m] 原来神话在你概念里就是这么个东西啊。
4、你觉得有，请拿出证据来（如同这里我举出来的原典里巴哈姆特不是龙王，而DND里巴哈姆特是龙王。＝DND规则和原典不符）。OK？ - CountryCat1、那不是dnd扭曲了原典，是那个人扭曲了原典！！就好比一个人用刀杀了人 不说是刀杀的人 而是说那个人杀的人一样！！
2、还是那个问题，就人论人，别把打击范围扩大到trpg这个游戏类型上
3、怎么理解神话，没有权威的统一解释吧
4、我都说了 炽天使六个翅膀 金子画的只有2个 你居然说出米迦勒不算是炽天使这样的话出来
我早该[m]253[/m]了 - 真.火引丹嗯～
如果是d&d游戏里的巴哈就可以用那个什么什么书来做依据！
要是和d&d没什么关系的东西，当然要么参照最古老的典籍（如果有而且唯一），要么参照最普遍的说法（当最早的记载就很多，而且相去很远的话）。
要讨论也是讨论，ff究竟是借用哪个的？？
说实话！
这个属于再创造！！
你管他的！ - 真.火引丹不过楼主没有限定那里出现的！
只是说巴哈！
这个就绝对该用上面的规则来判定！ - monkeyking最后一句
我也最后一次说明我的观点：
DND的设定和原典的矛盾，仅仅只产生于其被当作依据来代替原典在资料性上的权威的场合。
现在这个“场合”已经没有了。所以这个矛盾已经不存在了。你现在在说的，跟我说过的，根本就不是一回事。
我不明白，你到底还在争个什么？ - monkeyking我就是在874那个人，
没874DND
早在十贴以前我就说过了：为什么我没有874FF里的设定，就是因为没人拿FF里的设定来当成权威
你到底看懂没有？ - CountryCat即便有人用dnd设定当权威 那就应该连那个人带dnd规则一起874么？
除非dnd当初的设定就是纯为了让人拿去yy而故意设计的？
所以我觉得正确的说法应该是：错都在那个人身上 dnd规则没有做错什么 - 暗天使.艾DND只是游戏规则。。。
- monkeyking我也是这个意思
请问我哪里说过了“dnd规则做错了！”么…………[m]023[/m]
(我怎么越来越感觉跟哄小孩似的…[m]023[/m]
好了好了，DND规则没有做错哦（摸头）DND规则是好孩子哦…
可以结束了吧 - CountryCat我都不想引用了 随便拿一个来吧
我批评的扭曲，是在当这类改动以前的帖子标题出现的时候-----------------“巴哈姆特不是鱼”，而根据不是古典神话而是DND。既然要当作权威依据，DND设定当然扭曲了原典。
这逻辑不明显是 既然A人把dnd当作权威依据 那么dnd的设定当然扭曲了原典
这是什么逻辑？这明明是他扭曲了dnd规则的本意，而没有dnd规则本身任何的问题 所以一切874的受动对象都应该是A人 而不应该单独出现dnd规则 - monkeyking为什么会有感情色彩
就是因为这样子的小孩太多了啊……
能够像TGFC的老D那样，一方面对于DND无比地喜爱，一方面有勇气说出“DND RPG 只是RPG里的沧海一粟”的人，真的是越来越少了……（我承认我做不到他那样。还是作个骆驼那样的狂信者来得自在。） - CountryCat楼上的 这句话我说过n多遍了
- monkeyking好了好了
我已经说过DND规则是好孩子，坏孩子是“那个人”了
可以脱手了吧？ - CountryCat
- fei猴子，你都没有睡觉的吗……
- monkeyking在ST1发跑团帖子的有几次都是他吧
再说，想在SF上干掉他，那是比论战困难得多的事情 - murder[m]233[/m]
- monkeyking哦
意外
可惜了，这样的人居然会说出““神话本身的价值就在于对事实的一种夸大” 这么让人哭笑不得的话来
可惜了。
另外，上次在TGFC和我讨论神话的就是TGFC那个老D，
他对于神话的认识是绝对不会说出这么搞笑的话的。 - gfm讨论DND吗？个人对这个系统不是很抱好感...（个人！，仅是个人...）
总感觉过于繁琐和死板，外延性和开放性不是很好...在国内，估计和eq一样不会有太大市场。骨灰fans是肯定能培养起来地，但要普及是遥遥无期地...
3本手册俺倒是都看过了，不过真没什么感觉...
trpg其实真正注重的应该素体验幻想吧，既然这样为什么还要过度拘泥于条条框框呢...
如果真的能投身其中，自己编出一个简易的系统当也不是难事吧... - monkeyking这个问题上次早就已经吵得不可开交了……
DND玩家自己也分law 和chaos的 - 哈斯特TGFC的老D，堪称一大豪杰也。是为数不多的让我十分敬重的人之一。
- monkeyking唔
刚去时候我以为他可能是不容易相处的人
实际上恰好相反么 - CountryCat是否哭笑不得 大概也只是你一个人哭笑不得而已
我对于游戏的观点 一向是从客观公正的角度出发（当然是否真的客观上做的客观公正，我是当局者迷） 对于所谓的“狂热者” 我的态度 请见顶帖