牛奶为何倒进大海

中学时学政治，很多同学都有印象，就是批判资本主义制度的腐朽性的例证之一，就是牛奶倒进大海。

本文清楚的批驳了这一观点。

@kevan mark

因为美国的农民和中国的农民根本不是一码事儿

水区的帖子《为什么市场能够保障粮食安全？》不错，大家可以看一下。

前边如果不明白没关系，第六页我有详细的解释。

http://club.tgfcer.com/thread-6213607-6-1.html

市场信号是有时滞的；重新分配是要成本的；牛奶倒进大海是大萧条时代的老黄历；不随便分给穷人是因为过期不卫生；现代经济是靠期货市场避险的；农业受补贴是因为外国农民受补贴或非市场经济；书斋里的经济学是没啥意思的:D

计划经济确实没有牛奶可倒进大海 也不会有经济危机
不过嘛 相当于挥刀自宫解决好色问题就是了。。。。。。。。。

楼主你跑到这来了。。。。
首先我需要声明，俺从没说过市场经济不好。事实上现在中国右派掌权的情况下，绝大多数人都是拥护市场经济。楼主就不要自认为是少数派，高明的一方。
其次，同样是市场经济，你是选择一个规范的市场？还是一个充满欺骗、尔虞我诈的市场？
你以懂经济学自居，那你应该知道，经济学是一门关于选择的学科，其最重要的理论基础为博弈论，而博弈论的第一课就是囚徒困境吧？同样都是理性人，在博弈中，为何会导致双输的现象？将之引入市场博弈中，谁告诉你在完全自由竞争的情况下，就一定能把市场引入良性循环？通过囚徒困境理论，结果恰恰相反。完全的市场化只有一种可能，就是达成价格联盟或垄断。而美国曾经的牛奶现象恰恰证明了这点，商人以利益最大化为原则，这难道不是最纯粹的市场经济？
最后，作为全世界最大的经济体，最大的市场经济体，为何它的市场监管却是世界上最严厉，最完善的？以你的价值观，经济的控制权难道不该完全交于市场？为何美国在经济危机后再一次加强对金融市场的监管和控制，难道作为全球市场经济最佳范本的山姆大叔不懂得市场经济的作用？
在现今中国这个法制残疾，监管缺失的社会体制下，茅于轼一众，鼓吹完全的市场化究竟是何居心？如果让他们得逞，他们的幕后老板是会从现在的既得利益者口中夺食，还是进一步压榨民脂民膏、挤出新的剩余价值？如果你智商90以上，这个答案还用我细说吗？

ls，水区那个贴我懒得再回了，你最后说的美国反垄断法是好的，我就知道，你和我学的经济学，不是一个路子。

我所学的经济学告诉我，所有反垄断法，都是愚蠢的，这我会稍后发帖，但是本贴不再争论。:D

:D

300万升牛奶倾倒农地 比利时奶农抗议欧盟拒发补贴

欧洲牛奶价格下跌，奶农憋了一肚子气。昨天，比利时奶农开车到锡奈市郊，把300万升的牛奶倒在农地，借此发泄内心的怒火。（路透社）

更多欧盟国家支持制定新的管制架构，帮助欧洲多国奶农解决牛奶价格过低的问题。

法国农业部长勒梅尔周二说，对奶农们最好的回答是，着手改组欧盟牛奶市场，而不是提供更多补贴。

法国奶农上周开始的抗议活动，这波浪潮正扩展到其他国家。

勒梅尔与欧盟其他国家农业部长开会后告诉记者：“我们不打算向农民提供更多的资助，我们要建立新的市场管制架构，这是欧盟委员会和所有成员国的关键课题。”

法国奶农上周率先发起抗议行动，现在，几个欧洲国家的农民已经拒绝发送牛奶，而情愿把奶倒掉或是免费送给公众。

奶民们抗议牛奶价格去年一路下跌，也反对欧盟要提高年产配额，说这会加剧牛奶市场的崩溃。

勒梅尔说，法国和德国的提议周二得到了西班牙和捷克的支持，使投赞成票的国家增加到18个。他也期待下周一访问华沙时听到波兰的决定。

法德的提议包括短期和长期措施两部分，短期措施有增加对奶油、奶粉和奶酪的出口补偿等，长期的改变则包括欧盟干预全年的牛奶销售，以及签订奶农和牛奶商之间的合同协定。

麻痹二马甲还是不能上图，还要换大马甲，真累！

不是牛奶卖不出去，而是奶农要表达抗议而情愿将牛奶倒掉。“市场”依然存在，但农民还是要倒牛奶，这已经不是简单的“市场经济”的课题，而是更广泛的“政治经济学”的课题 .

[本帖最后由 sectionboy 于 2010-8-2 06:17 编辑]

市场从不失灵。

为什么还有这么多牛奶被生产出来？

市场，就是通过价格信号，告诉生产者，如果价格下降，那么这个商品的需求不足，应该减少供给。我猜欧洲牛奶的价格低迷不是某天早晨忽然来到的，而奶农不减产，完全是因为欧盟的补贴所致：我不管能不能卖给好价钱，只要你给补贴，我就有钱赚。

现在欧盟停止补贴，需要奶农自负盈亏时，这些吃惯补贴的人，忽然去面对市场，当然耍起无赖来。

这个事件的恶果，完全是由欧盟的补贴而起，如果他起初就不补贴，会有这300万升牛奶被生产出来？

所以，干预经济的恶果，这又是一个明显的例证。

[本帖最后由 1945III 于 2010-8-2 07:02 编辑]

前面就说了，”市场信号是有时滞的“。就像不存在无摩擦的力学系统，没有时滞的反馈系统也是不存在的。条件不同的反馈系统可以是收敛的（价格反应市场变化）可以是发散的（背离）也可以是震荡的。

然后还要加上”重新分配是要成本的“。奶农不能说不干就不干，奶牛要喂养，精加工还要继续投入成本。

至于”补贴“，那是多年农民（选票，抗议）和本国政府，本国政府和外国政府博弈的结果，远远超出了经济学的范畴。”市场“早就被排出在谈判桌外了。更何况在跨国贸易的背景下来谈”单纯'的市场经济，特别是整个欧盟这么大的市场，几乎没有意义，欧盟与非欧盟国家（包括美国，BRIC）有关税法律卫生检疫的壁垒，货币市场，在外国（特别是美国）还有大量的农产品补贴的情况下，简单的说“市场”决定“价格”，”生产要素配给“，不就是纸上谈兵么？就算是欧盟内部，地区差异，商品市场，劳动力市场也参差不齐。

讨论一个具体的经济现象，所有这些里里外外的因素都需要加以考虑，而不能简单的说”市场市场市场“。写这样的文章推广市场理念，鼓吹减少政府干预是可以的，作为讨论的引子和起点也有意义，但要仔细考虑还有很多的其他内部外部的因素。

是的，市场反馈是有时滞的，但是300万升牛奶显然不是时滞的后果。从08年初提高配额开始，到09年9月的倒奶，中间间隔一年半还多。当初这个政策信号，就表示供给会增加，市场价格会下降，奶农为什么不及时调整？

说政治的原因还差不多，因为农民掌握大量政治选票，所以各国政府为了自己的利益，都会补贴农民，所以这就是政治干预经济的原因，薛兆丰的文章里也提到了。

至于人家干预，你是不是也要干预，薛兆丰还有一篇文章。

你毁你的独木桥，我修我的阳关道

薛兆丰

中国青年报，2000.5.12
证券时报·财经周刊，1998.8.2


假如附近的村子为了妨碍我们去做买卖，故意捣毁了他们自己村口的道路，那么作为报复，我们是否也应该毁坏自己村口的道路呢？很多人会说“不”。然而，到了另外某些非常类似的场合，仍然坚持说“不”的人就大大减少了。

最近美国国会又决定延续对中国的“最优惠国待遇”。其实“最优惠”是夸大其辞的，因为美国并没有在贸易方面给予中国什么额外的“优惠”，中国所受到的待遇和世界上几乎所有其他国家所受到的并无二致，所谓“最优惠待遇”充其量只不过是“不刁难待遇”而已。目前只有古巴、伊朗、伊拉克、利比亚、北朝鲜、叙利亚和苏丹等七个国家得不到这个待遇。即使这样，美国对这些少数国家实施经济制裁、以及对中国年复一年地议决“刁难”或“不刁难”，仍然是损人害己的错误做法。

在经济学理论的研究中，有一个课题已经不再盛行，那就是自由贸易理论。但是，这个课题被冷落的原因并非因为它荒谬，而是因为经过几代经济学大师的雕琢，它已经变得足够稳固和清晰了。自由贸易理论是说，由于不同国家的生产资料的分布不同，而每一种产品都需要消耗不同比例的生产资料，所以同样的产品，在不同的国家的相对生产成本就不一样。如果每个国家都集中精力生产其相对成本比较低的产品，然后与别国进行贸易，那么所有这些国家的生活就都会比各自自力更生时好得多。一个更容易理解的例子是，比尔·盖茨即使在编写程序和烧饭洗碗两方面干得都比他的保姆出色，他也还是应该集中精力写程序，而把烧饭洗碗的工作让给比他逊色的保姆完成，这样两人的处境都会得到改善。

完全不同意自由贸易理论的人是罕见的，不过，持种种特殊理由推断自由贸易应该缓行的却大有人在。“报复论”是其中一个颇得人心的理由，它声称：“自由贸易虽好，但不切实际。你想公平交易，可人家不干，我们只好如法炮制，以便自卫。”

实际上，以为制裁可以给对方造成伤害的想法是不够全面的。制裁确实造成了伤害，但所造成的伤害不是单方面的，而是双方面的。制裁在伤害了别人的同时，也伤害了自己。永远不要忘记，交易能够使双方、而不是单方受益，同样，禁止交易也必定使双方、而不是单方受损。例如那些歧视黑人的白人雇主，无疑剥夺了黑人工作的机会，但他们自己也必须为此付出代价——他们的选择范围窄了、劳动力成本高了、本企业的竞争力弱了。而美国禁止本国的企业跟别国做贸易，同样是既损人又害己的。

问题是那些受到美国刁难的国家应该采取什么对策。禁止贸易好象捣毁道路。别人既然愚蠢地捣毁了贸易道路，对双方都已经造成了损害，那么我们就不应该靠进一步捣毁贸易道路来报复对方，因为这样只会加重双方所遭受的损害，而且往往还会诱使对方变本加厉。我们只有在一种特定的场合扬言报复，那就是希望靠虚张声势来逼迫对方改弦更张。但是，我们假如没能把对方吓住，就不应该真的实施任何损人害己的报复行动。明智的对策是：你毁你的独木桥，我修我的阳关道。

凭什么认为国内消费者就应该补贴国内的生产者呢？

我明明可以买国外进口的低价高质产品，为什么要支持国内的高价低质产品？

我为什么要为了政治因素，牺牲我自己的腰包？

凭什么认为国内生产者和消费者就是一家人？

这种问题上没啥应不应该的，只有讨价还价。所以我说有两点。

中国也倒过牛奶的。。。。。

当形形色色的生产消费关系形成一个链条的时候，就不能仅仅以某个环节来进行思考了。

相对较容易理解一个例子是企业的产业链。在企业的整个产业链条里面，某些生产销售的环节是亏本并需要其他部门补贴的，但是正因为存在这样一个环节，整个企业的其他盈利部门却因此而变得强大。

从更大的角度来看，我们观察一下社会福利这个东西。
医疗教育等社会福利为什么不取消？和价格补贴的出发点其实是非常相似的，社会不仅只是个让人进行最优交换的经济体，她还有很多的环节。

回过头来看农业的问题，就中国而言，如果今天农民没法耕田了，那么明天我们就可以等着看改朝换代了。实际上，只有在整体优势能够获得更好的发挥或者避免更坏的冲击的情况下，我们才可以考虑削减某个补贴的环节。

而且，削减农产品补贴的途径有很多，提高生产力，提供更多的消耗途径也是个办法。比如美国搞生物能源，不使用补贴的方法也可以维持农产品的一定价格。如果以后牛奶可以当汽油烧了，奶农也就不郁闷了。

在现阶段的中国，不顾一切马上解除农业的保护政策，可能会造成很多我们不愿意看到的问题。

[本帖最后由 红色文化 于 2010-8-2 17:57 编辑]

政府补贴已经不是市场经济的调剂手段了。

这分析有问题，你的意思是为了不让外国生产者得利，本国作为一个总体要承受损失，难道和那个国家有仇，不惜牺牲自己也不能让外国得利？开放市场中，本国生产者和消费者的吃亏和得利加起来是净得利的，而且难道消费者不是更重要的么？生产的目的是消费，有不是为了消费而生产。

[本帖最后由 oscarpotter 于 2010-8-14 14:15 编辑]

你举的教育的例子，现在我们的公立教育恰恰面临着非常大的挑战。

经济学界很多人都赞成用学券制取代教育拨款。

什么是学券制？

就是国家把补贴的钱，以学券的形式，发到学生手里，让学生根据各校的教学质量来自主选择学校。学校收到这些学券后，交给国家，国家再按学券数量拨款。

这其实是一种市场行为，让学生自主选择，让学校通过竞争来获得资金。

比起过去国家的教育拨款，有针对性，而且代表了学生的意愿。