哈佛大学的课程：关于谋杀的动机与结果之辩
- sneezingbee明显没有我两个有水平
- RELEX2738MARK
- dizhang我倒是蛮想知道讲师本人在开电车的那个故事里面如果他是那个司机他会如何选择？
另外如果发生一样的案例的话，估计陪审团大部分都会判撞死1个人的司机无罪吧或者轻罪吧。 - uponislandmark 之
- Oldman片中提到的英国那个吃人的案例，陪审团判的就是杀人罪，王室也拒绝赦免。
[本帖最后由 Oldman 于 2010-2-24 15:44 编辑] - dragong这个很好选择吧，自己是司机的话，抛开个人道德不论，也是选撞死1人啊，毕竟撞死5人责任要大很多，而且这1人和5人的机会都是同等的，是人都会选撞死1人……
而推胖子显然就是谋杀了，胖子死了确实救活了5人，但是这并不能掩盖你谋杀胖子的事实，抛开个人道德不论，你杀了1人，不抛开道德，你还是杀了1人，你要是在道德上无懈可击，就应该自己跳下去，是人都不会推……
[本帖最后由 dragong 于 2010-2-24 16:49 编辑] - dizhang嗯，那个吃人的我觉得判杀人没问题但是那个电车的事情不知道有没有真实案例。
- sneezingbee都是为了拯救数学意义上的多数，干掉数学意义上的少数，你觉得有什么不同？
- zo蜜蜂过于纠结于第一个例子了。
俺觉得还是用那个一个医生和5个病人的例子来讨论比较好。。。。
在司机那个例子中，
很多人认为撞死一个人来解救5个人是正确的，
但是在医生这个例子里，
杀死一个无辜者来救活5个病人，大多数人却不赞成这种做法
为什么？两者有什么区别？
[本帖最后由 zo 于 2010-2-25 19:33 编辑] - yqdjd同意。为什么会出现第一次选择死1人而第二次选择死5人这种差异， 是跟自身脱不开关系的。 原则就是：对自己趋利避害。
- yqdjd医生就是电车司机。医生例子与电车例子是同一回事。
关键的观点是：医生不会做出对自己不利的选择。
如果取了无辜者的内脏，医生就犯了谋杀罪。如果救5人而舍弃了1危重病人，对于医生本身来说，得到的是心理上的安慰：我尽了我的义务，我没有任何责任，我多救活了4人。
[本帖最后由 yqdjd 于 2010-2-25 20:06 编辑] - sneezingbee你说错了，医生不是电车司机，医生是桥上的八极拳。医生手头没有器官，救不了5个病人，没任何理由可以归责于他，就如同铁山靠看着桥下的电车撞死5个人也没有责任一样，但是医生如果杀人取了器官救了5个病人，就如同八极拳撞死胖子救了5个人一样，都身陷谋杀了，虽然额外救了5个人。
- yqdjd不明白你说的“医生不是电车司机，医生是桥上的八极拳。”的八极拳是什么意思？
这里医生与司机还是有点不同，但本质类似。
电车司机是选择谁直接死，这样可以让另一边的人活。
医生也是选择，他选的是谁可以活，但同时造成的结果也是选择另一边的人死。 - sneezingbee
……怪我瞎说了，就是那个在桥上看着一张失控的电车向着5个人冲过去，这时他可以选择把桥上一个胖子撞下去砸停电车拯救五个人，但是牺牲胖子在的那个案例。
你说的很好，医生与司机在处置无辜者的生命这一点上本质都是一样的，但对决策者而言取器官的医生和撞胖子的人更相同。 - 大葱拉面不加肉你們居然在鉆這2個例子的牛角尖。。。美
- 舟易行农村有地 城市有房 爱咋折腾就咋折腾吧
- Oldman你还问应当怎么选，需知应当怎么选不是取决于当时多数人的个人的选择，而是取决正当的选择，那就是正义，就是我的给出答案……
- Oldman这种问题你考虑再多个人立场也没什么用，只不过是基于自己的立场貌似是正当，其实是不正当的……
- sneezingbee…………这有什么正义可言…………
你是村里唯一的猩猩医生，现在同时送来两拨病猩猩，一边是一个重病猩猩，如果不马上医治就立毙，而且一旦你着手治疗就必须完成一个一小时的手术，不能停，停下也立毙；另一边是五个中等伤情的猩猩，如果及时一个一个治疗，五个都可以救活，但如果一个小时以后再来治疗，那就五个一起挂。
你告诉我在这个例子里什么叫正义？其实只有效率……………………最朴素的5大于1就是这里的效率，或者，非要说正义的话，就是这里的正义……虽说我们知道，5个人的生命并不比1个人的生命更可贵。 - dragong杀一个无辜者救5个病人明显和推胖子下楼的一样的……
- Oldman刚才没看到同时这个限定条件……
如果是同时的话，救那一边都是符合正义的要求，无可非议的，尽管一般人接受不了…… - sneezingbee对啊，所以说如果你真的想绝对形而上地讨论问题本身的价值，那就应当跳脱立场的限制，把全部注意力集中在问题本身。如果你的问题本身就要把决策者卷入其内，你又要从决策者的决策中形而上地单纯分析问题本身，那当然就失误了。
我编的医生的例子就有这点好：基本上，你可以跳脱立场和责任问题，换言之，你可以比较超脱地关注于问题本身，而不是关注于怎样的决策更有利于维护自己的立场减轻自己的责任。
当然，任何一个决策都不可能脱离立场，即便你是上帝，虽然没有外部力量可以对你的决策进行追究，你也要承受内心价值观对自己决策的评判，但至少，你已经走到了问题本身的纯粹价值领域，而不是被外部力量所左右了。 - Oldman完全一样
- dragong这几个例子我觉得其实牵涉的并不是正义，而是利益……
对司机来说，撞死1个人明显比撞死5个人损失更小或利益更大，医生同理…… - sneezingbee不要以为在不涉及责任的时候你还是可以超越数学，不考虑法律责任的时候，效率就是正义………………
就算不是同时，是重病猩猩先入院，而且你已经开始救治了，而5个中等伤情的猩猩后入院，就意味着你不会困惑了吗？
如果先入院这个重病只有50%的可能性治好，而后面5个只要及时就有100%的几率治好，不及时则100%包挂呢？你放不放弃重病者？换言之，如果你不放弃它去救治那5个，那么有50%的可能性最后你要面对6具尸体，而只有50%的机会你可以让1个，仅仅是一个猩猩生还。而如果你改变策略，你可以100%救活5个猩猩。怎么样？动心吗？
好吧，我知道你的信念和坚定，那么，如果先入院的猩猩只有30%的治愈率呢？20%呢？10%呢？5%呢？你还和刚才一样坚定吗？
你只有依靠数学。 - 狂奔的猩猩LS，你要知道这老师举这几个例子不是在讨论量的差别而是在讨论质的区分，所以就不是利益或损失的问题，因为利益或损失归根到底只是量的差别而已…
- sneezingbee你把前面我和老头的所有对话看完再下结论……
- 狂奔的猩猩蜜蜂你刚才乱入了，我说的LS是D同学…
- dizhang后面好多集可惜没人翻译啊，只有英文字幕的。
- sneezingbee明明是你乱入……
我觉得这教授把“牺牲一个无辜的人去拯救很多个无辜的人究竟对不对”这个问题搞复杂了，跑偏了……还不如就直接这么问还好一点…… - dragong量变引起质变，道德的本质也不过就是利益而已……
- 见风只有4集有中文字幕啊，而且还不完善的。
- dizhang前5集都有中文字幕。
第五集地址
http://u.115.com/file/t8d67b7c6a
Justice_Lecture_05(中英文双语字幕).flv
[本帖最后由 dizhang 于 2010-2-26 00:11 编辑] - 狂奔的猩猩D同学还是错了，既使是在一对一的情况下，两种哲学观给出的答案还是不一样的，因此这里不仅仅是量的差别
- bluefly牛逼呀，引起了讨论。
- dragong哲学观就是扯淡的，我说的是现实情况……