品了neil先辈的访谈，感觉TLOU2不自然是因为过于符号化（透
- eidos你和编剧都忘了一件事，死人没有人生
- 费老师屎的149种吃法
- nanoka111这样的剧情用于电视剧还很好，但是否适合用于游戏，我觉得还真是个问题。
游戏玩家多少是抱着一定的代入心理，并且希望自己在游戏的世界里能够完全做主甚至改变和影响剧情的发展，这个时候如果出现了让玩家接受不了又改变不了的东西就可能出问题。
然而TLOU本质上偏偏是那种玩家不怎么能控制自己命运的游戏，这种情况下做出这样的剧情确实容易引起反效果。 - 刘清
- 刘清
- 刘清
- nanoka111说实在的，如果从玩家可控制角色命运的角度来看，一代开篇让乔尔的女儿死去都是无法接受的，尽管这确实是游戏中乔尔性格的起因。
我为什么这么说是因为游戏对乔尔的女儿莎拉也是有一定塑造的：开篇以她作为操作主人公，而且在她所活动的这片区域里有很多细节展现，对她多少起到了一定的丰富形象作用，这导致玩家对她存在情感也是有可能的。而且这也确实是只有游戏能做得到，如果做成影视作品从开始到莎拉死这段剧情最多用几分钟就交代完了，莎拉的形象就立不起来完全沦落成纯粹的工具人。
不过游戏的这种完全电影化的模式，本身也只是单结局，玩家的操作不会对流程和结局有本质上的影响，最多只是中途会GAME OVER而已。所有角色对玩家只有观看而没有掌控的意义。
话说我也是拿乔尔的女儿做头像的…… - nanoka111符号化确实非常迎合评价人，任何人都能借助这些“符号”写出自己需要的东西出来。但却苦了玩家，没人愿意充当你定义的这些“符号”。
- 陈玉礼问题tlou2的叙事如果以偏小众高标准来评价，真的就高明吗？举个例子，艾比是怎么找到艾莉的据点的？需要满足以下条件：1、艾莉好死不死把包里的地图忘了；2、欧文被当胸一枪血都呛喉咙了还能延命；3、地图上偏偏还把据点给标出来，这就是非常典型的编剧设定了个目标然后强行把剧情走向往那个地方转。乔尔的死其实也是类似，实在是很低级的手法。
- 陈玉礼还有一些角色的死亡根本莫名其妙没有意义，比如艾萨克，雅拉本身都已经半死不活了，竟然还能掏出枪在十几名士兵的注目下背刺成功，一个濒死的少女有没有扣动扳机的力量？有没有瞄准的能力？旁边的士兵就是干瞪眼？当然你硬要圆也是可以圆，比如雅拉老战士了，天黑雨大士兵都瞎了之类，但我认为一段剧情都要观众主动去圆了，那它本身就挺失败了。关键是艾萨克的死，还有艾比和狼帮突然就你死我活的冲突，在我看来就是对一代乔尔火萤拙劣的复刻，在艾比这个角色本身都不打动人的前提下，就显得很没劲。
- robertjiong建议投稿果子狸
- 巨魔已被忠诚要套公式和标签的话，当然不可否认的neil先辈可能确实有点“终结父权”的意思在。
本质应该是救赎母题，而不是弑父母题：
人在原罪基础上，挣扎着结果继续犯罪，导致内心自我惩罚，内心忏悔跑去赎罪，因赎罪行为最终自我释怀获得新生。这个母题塑造的故事中，角色行为逻辑大概可以归为3个步骤，即：犯罪-赎罪-获救。
刚开始可以明显看到2个主角在玩家视角前都犯下了罪恶吧：Abby是虐杀了前作主角joel（无论是什么动机）；Ellie则是自己快活去了严重失职导致joel被抓且亲眼见到joel的死亡。…………
Abby 那边则是亚裔的2个小鬼，他无意间弑母的行为让Abby联想自己的遭遇，直接觉醒升华成想要拯救他人的圣母。
Ellie的犹太女盆友代表宗教意味的传道者在
……
在新生命JJ降生后的，美好平静的生活无法抚慰Ellie内心的空虚和悔恨
……
最后Ellie放过Abby也不是为了仇恨，单纯的是解开自己心结。
……
都是一些思维碎片需要梳理一下
妈的，不想做阅读理解了，越想越气。
Neil先辈拿着原型批评搞批判玩家，还自我感觉良好，他就是坨屎啊
- jxzeroga0俗人，没看出编剧所谓的符号化思想
但访谈说的各种意图和思想倒是和自己理解的差不多 - pandaman7777总之就是要把老乔 批 倒 批 臭
- 撸一记看完就想说两个字：说教。还是那类高高在上传教式的，怪不得从头别扭到尾
- 汪达有一说一，确实。
我发这个帖子主要是想讨论我看完编剧访谈的一点疑惑，那就是为什么TLOU2的编剧会和观众产生这么巨大的鸿沟，以至于编剧竟然没能预料到玩家的强烈不满。
或者说，烂梗确实是烂梗，确实足以解释编剧的动机，但没法解释编剧为啥不给玩家一个释放的机会，这又违背了烂梗的初衷，毕竟烂梗的作用就是快速产出一个让大众喜闻乐见的范文，但TLOU2却走了一条未曾设想的道路……
所以我才觉得，可能不是编剧没想到这一点，而是编剧自以为这一点上做得非常好。为什么？因为编剧自己设想的主要脉络与矛盾，其实是艾莉与乔尔的矛盾，是父与女与成长的烦恼。
最后艾莉放弃报仇，在复仇这条明线的角度来看，完全没有释放，甚至可以说堵得严严实实。但在父与女的这条暗线来看，放弃复仇则说明艾莉最终消除了对父亲的愧疚，却是一次十分强烈的释放。而这个愧疚来自于什么呢？是艾莉对乔尔强加于自己的选择的对抗，这伤害了父女间的感情，于是在最后的最后，编剧让玩家看到了父女矛盾的解冻。或许在编剧眼里，玩家玩到了此处，应该已经为艾莉的独立而欢欣落泪，为远在大洋彼岸的顽皮狗起立鼓掌了……
所以，当复仇与编剧更在意的父与女产生冲突时，编剧反而将更触动玩家的复仇放到了次要位置，甚至通过“孕妇”等其他符号对其进行消解，以确保父女主题的完整表达。乔尔和艾莉本应在父女对抗的意象外有许多更复杂的特质，但编剧为了保证盆景的和谐，将这些作为多余的枝叶纷纷剪掉了，所以乔尔与艾莉被简化成了一对诠释父女关系的符号。于是乔尔不再像一代那样机警，艾莉也成了一个暴力但庸俗缺少灵性的叛逆期少女。我想可能这才是TLOU2的症结根源，也是编剧与玩家之间如此割裂的病因（之一）。 - jxljkNeil先辈：我们花了很长时间来拍这些很情绪化的镜头，基本上就是拍了又拍最后删掉一堆东西的状态，就拿乔尔之死为例，我们当初是想让乔尔在死前喊出她女儿莎拉的名字，不过乔尔的演员Troy Baker说这里什么都不用讲就行了，最后拍出来一比较，不说话的镜头效果更好些
- lemon鱿鱼我说为啥看到孕妇就圣母这段这么别扭
你这么一说我就懂了 - ltay222这个看法很有启发性
- 缺德猫14岁不叛逆，成年了开始叛逆，编剧到底知不知道什么是叛逆期啊？
- 汪达确实，某些巧合/矛盾过于用力了。其实考虑到游戏为了控制战斗/过场之间的分配，需要简化处理一些东西，这些欠缺打磨的细节倒也不至于把玩家刺激这这样。相信有些人会觉得一代末尾那个研制疫苗必须弄死艾莉的矛盾设置就不太符合现实逻辑了，但情节够好，玩家至少还是能够理解/忽略，甚至可以主动帮忙打圆场的。
- nowaki的确是一个大众喜闻乐见的剧情啊，虐杀人气角色然后报仇，不少人挺喜欢看这个的。我提一点啊，tlou2和美剧一样都是精致的工业垃圾，主要目的就是为了吸引你看下去而制造冲突，这个冲突会不会恶心你他才不管呢，收视率是第一位的。美剧到后期也不一定给你释放的机会，很多美剧后期就烂了主要就是剧情乱来收不回来，只能吃书草草了事
关于成长的烦恼这点，其实比复仇剧还俗。报复杀人啥的，现实社会你见不到几次，子女叛逆家家都有。这代写父女冲突到和解这条线，一是你说的符号化，二是各种闪回，太老套了，你随便找个初中生让他回忆自己父母，他都会这样写，今天我看到了夕阳，触景生情想起来我的父亲接我放学的一件小事balabalabala。虽然那时我不理解父亲，但是此时此刻我潸然泪下balabalabala。
这两个题材，老套且俗，组合在一起就是俗不可耐。我个人认为编剧不是像你所说的为了减去枝节而淡化复仇，相反他们太想加更多料进去了。你看两边的狗血三人行，这和复仇 家庭矛盾有关系嘛？还有就是疤脸帮两小孩，毫无意义，你就是设定成艾比被蘑菇人围攻，被路人救了也能写下去，最后你说这小孩是和wlf里恶人冲突了，艾比没办法只能杀了恶人逃跑也算有点道理。
总的来说，我还是觉得玩家反感的主要原因是剧本写的烂，你稍微调整一下说故事的顺序，剧情都能合理不少。这剧本写出来没人反对就直接拿来用了也是奇葩。你说最后复仇给父女关系让步，你有点高估他了，他说蒂娜离开就是觉得艾莉沉迷复仇了，她尽力挽回却没用，这是美剧经典思路了，亲情绑架，不管你有啥仇，孩子是你的你得以家庭为重。编剧直到蒂娜离开，艾莉还是在复仇线的，甚至在掐死前一秒还在复仇线里，这是典型的收不了尾了。因为他们不想写死艾比，只能唐突的拾起父女线（整整10小时艾比线没父女和解这个主题，还是复仇与理解），来个感化放人。这里neil也说他们觉得艾莉内心向善，不会落入复仇循环，这就是逻辑问题了，开启复仇循环的是艾比，结束复仇循环的是艾莉？典型的美剧编剧收不了尾就开始扯大道理。
最后你说的矛盾化解啥的，你看我这样写，艾莉没回农场沉迷追杀，有天工具人告诉他，蒂娜难产死了，艾莉歇斯底里的发泄找艾比报仇，两人打着打着艾莉占了上风，身负重伤把艾比打死，孤独的一个人哼着主题曲，镜头逐渐拉远耳边响起乔尔弹琴，最后一声枪响，放一下蒂娜抱着小孩，黑屏亮字幕，是不是合理多了。说到底这个故事想说通，人都得死光才行，留下两个人就是还想来3。 - BloodWingS优秀的创作者激发观众的思考，平庸的创作者让观众不用思考，糟糕的创作者按着观众的头替观众思考
neil前辈就是最糟糕的那一种 - plok201讲道理，把现在tlou2问题归结到乔尔死了，受众不爽，那是单纯的蠢
看到乔尔死了，剪盘的就那么一例，而且人家还是有理由的（父亲上一年刚去世），更多的人还是能忍到通关的，然后通关或者看通关剧透负面情绪才爆发的
现在最大问题是游戏的流程，展现出来的剧情根本没有让艾莉放弃的要素，不算乔尔死了，人家艾比实打实的一枪打爆自己朋友的头呢，你说她这个也饶恕了
那我只能说艾莉就是个**，说起来蒂娜也是个**，只能说天生一对...
艾比剧情队友要不工具人，要不叠zzzq buff的奇葩，这艾比流程最讨人喜欢的角色大概是吉米
整个游戏用一种高高在上的姿态向你讲道理，但是neil大前辈又没有创造出足够好的剧情和人物来打动人，把玩家当傻子耍 - 谁说法海不懂爱楼里一些观点挺怪奇的，很明显的问题是大家知道他想说什么，但正常情感的人不会认可，而不是无法理解。因为这东西也不新鲜。
- 御神水怕是拍成电视剧给他一调整节奏，一堆路人拍手称赞，豆瓣9.0，和搭子一起封神。
而当下部分游戏玩家的各种情绪和论坛对垒都成了过眼云烟。 - yukisenbon我觉得他想法是乔尔救艾莉，换一个比较中国式的说法就是“爹妈觉得这样对你好”然后替你做决定。而且从他想让乔尔死前喊sarah，我觉得他就是认为乔尔是把艾莉纯当作死去女儿的替身，把自己的感情强加给艾莉。但问题是玩家通过玩一代大多数已经理解了乔尔，建立起了乔尔艾莉之间的感情羁绊，然后他这套说法往下分析不就是在告诉玩家，你们在一代的感动都是自作多情吗……
- yukisenbon我看那段的时候我能体会到艾莉特别痛苦，我也能理解她只有放开这件事才能得到解脱。但我不能理解的是游戏过程里根本没有让她解脱的契机，反而是一直把她往崩溃的方向逼，结果她最后突然自己想开了
- wzh5555有契机，JJ的出生
- christiny编剧就是站在上帝视角写的剧本，故事理解起来其实算是合理自洽的。但是没有考虑到玩家的感受。
作为美剧剧本就没问题，重表达，轻体验。
作为游戏剧本，就失败了。 - yukisenbon但是她在这个点上并没有放过自己，出生完她就好了我就理解了
最后游戏选择的时间点给我感觉是触底反弹吧。不可能更糟糕了，所以就放过自己了 - Racyjackman就我个人的审美来说，除非你写的是卡夫卡式的故事，否则你角色的符号性质大过人物本身，情节设置的合理性让位与价值观表达的需要，而这两者还能如此明显的让我察觉到，我觉得这故事就说不上多高明了。更何况这还是电子游戏，你有无数种方式潜移默化的引导玩家，但偏偏选了最浅显的一种，很难让我不觉得自己被当成了那种放空脑子玩游戏被制作人带着走的玩家。
- wzh5555那个时期其实基本已经好了，她的人生中心已经开始移转到JJ身上。（日记里写到和JJ互动可以帮助她忘记乔尔。）
我的理解中这个时期理性上她既不仇恨艾比，也知道复仇解决不了问题，最重要的是为了自己和家人的生活也不该去。
如果没有噩梦的被动缠绕，艾莉就留下安稳过日子了。
这个噩梦的成分可能很复杂：乔尔死带来的恨、乔尔代表的强权、不必要的暴力给自己生活（乔尔等人）带来的不幸等等。是个非常感性的东西。
最后的决斗，我不觉得是复仇，更像是宣泄，把这个噩梦全部宣泄出去，
冤有头债有主，只有艾比最适合挨揍。
排毒排出去以后人就清醒了，可以正常的回忆乔尔了。 - yukisenbon这个说法说得通但是让我觉得更堵了，相当于最后一段宣泄之旅上一切所作所为一切伤害的人都是她发泄情绪的工具……
- wzh5555如果你指的是杂兵的话，艾莉其实从1代开始对无关的纯杂兵一直都没有道德包袱的，毕竟末日生存自保的基本原则，陌生环境里随便仁慈就要送命。
但一旦进入秩序社会生活，或者和熟人交流，那么自然就有了道德准则了。
而2代有种末日-->秩序社会过渡的意味，
很多戏剧冲突、令人不解的选择其实都与【到底用末日生存准则？还是用秩序道德准则？】这个核心拷问有关系。
我觉得想得简单点就行了，对人下菜，有风险的环境不要有太多道德负担，把仁慈给与确信值得给的人。 毕竟这个世界距离秩序还很远。 - yukisenbon但是杀艾比的爹的时候玩家也觉得是npc吧
- wzh55551代乔尔杀医生是【不必要的暴力】，并不是末世自保，
当时艾比她爹临时拿起一把小手术刀，另外2个医生完全放弃抵抗。乔尔完全可以打晕或者打腿解决问题。
考虑到艾莉本身和一部分火萤还有不错的关系，乔尔更有理由不把事情做绝。
如果1代医生有枪、还先开枪，乔尔为了自保反杀，这件事就性质完全不同了，那么2代的故事也就是立不起来了，因为不存在【不必要的暴力】，那么艾莉心中纠结的道德包袱会卸下一大半，下手为乔尔复仇的阻力也就小了。 - yukisenbon艾莉在2代也有杀投降npc的行为吧
我是顺着编剧想告诉我的东西去思考然后越想越不舒服了 - 406129465
- wzh5555这个环境下杀降是属于自保的，尤其是面对猎人、WLF、响尾蛇这些乌合之众的武装，复杂环境下不能保证投降了又反悔的，双方为了自保都是会不择手段的。
杀梅尔和欧文的桥段，艾莉本就没杀他们的想法，但是有枪对方限制行动的时候都有被反杀的风险，欧文这种"傻白甜"都这么危险，更何况野外投降的，天知道什么时候来个反杀，放生太不现实了。 - FanKiE父女之间的感情纽带，从通过摇摇欲坠的谎言联结，到真正互相理解，这其实是非常好的题材。但是，如果要把这个写好写透，不简单，毕竟莉莉这个人物，蛮复杂的，更何况20多小时还有要分给比比的。我看不如把比比删了，改一改让莉莉带小孩，一把屎一把尿的，可能就懂老爹了。
- wzh5555只能说2代的剧本大纲可能在1代的时候就计划好了
- 天下至贱弑父情结很危险，玩砸了也很正常，说到底还是编剧能力不行...去年跟另一个坛友在死亡搁浅楼（可惜被炸了）里也聊过小岛的这些情结，从mgs到ds，小岛也一直在反映着早逝父亲和强势母亲对自己的影响，然而ds剧情再不怎么地，最后多多少少还是能让玩家共情一小下的。
- ziyer
- 蓝鸥之魂拍逐梦演艺圈的毕导在跟汪海林谈怎么成品拍成这样子的时候说是因为融进去了很多高大上的想法
—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 10上的S1Next-鹅版v2.2.2.1 - 原来如此
- zilch_ren说出莎拉，给艾莉种梁木是真的sao。neil大前辈稍微代入一下乔尔可以吗，降智ooc，农夫与蛇先不提，弟弟被手枪砸脑袋昏迷九死一生，自己也快走到生命尽头，艾莉闯进来被人压制，拳打脚踢，还有想直接杀了她的人，极度危险。这种情况下，乔尔得是被neil大前辈通灵了，知道他们没事不会死，才去想莎拉吧？
- wzh55551）艾比之前在勒夫劝说下放过她和dina，没有特意再返回杀她们一次的必要 （事实上也没有想过再去杀）
2）最终肉搏前，艾比完全0战意0杀意，如果有杀意，第一时间夺艾莉的枪就赢了。 当然前提是艾莉也没杀意，故意没拿枪。
3）最终肉搏之后，艾莉放弃下杀手，那么艾比和勒夫没有任何动机反杀艾莉、dina、JJ。
相反，艾莉还算救了艾比和勒夫一次。（从当时的态度看，艾比在开架前还略代有感激）
其中最重要的其实是2，两人其实相互已经都知道对方没有杀意了。
至于除了艾莉、dina、JJ之外的其他人，艾莉不是圣母，自己在意的人没事就行了。 - 朋克水鸟我觉得现在大家都在各种符号化的要素中，尝试梳理出一个合理的逻辑。
但有一种可能性：符号化就是Neil 前辈的逻辑，而这逻辑的背后是虚无。
我看到最后一个镜头，那个放在窗口的吉他上醒目的火萤标志，以及艾莉远去的背影，曾经大肆感慨，觉得这是艾莉同志醒悟了复仇和过小日子都不是正道的光，然后抛弃一切去找火萤继续救世之旅了。结果 Neil 前辈在访谈里直言不讳地说「这就是表现了艾莉已经放下了乔尔」，看来真是高估了他的政治觉悟啊。
举这个例子其实是想说明：我们都快想到第 100 层了，但人家可能一直都在第一层待着。 - 泪指环弑父是西方文学几乎永远无法摆脱的话题。
这作其实也是弑父，击碎权威，走向自我解放。
问题是人物脱离了逻辑和行为，纯粹服务于主旨。
说白了 剧本水平和演出太次。
