武庙十哲里最水的是不是诸葛亮？
- Mobilegate战争不是游戏。所谓出奇制胜，历来名将，无不兵行险道，方成大功。
如楼上所言，只考虑风险的话，那么破釜沉舟暗度陈仓大漠破虏之类的统统不存在了。 - ayaso那些都是不得不赌的好吗？不赌也是死，跟诸葛亮不是一个情况。诸葛亮是可以选择打不打，打赢打输了都不会被灭。。
- ValuePack韩信啊
- Mobilegate孔明用兵缺乏战略嗅觉又不是一家之言，史家早有公论的吧。
在失去荆州之后，蜀国就处于战略防御的态势，然而一味防御，即使是主动防御，也终有“益州疲弊”的时候。因此，在此当口，不看准时机冒险用奇，就按照常规套路出牌，怎么搞得过曹魏？然而即使这样，孔明还是稳字当先，不敢出奇，当然谈不上有名将的境界。
反过来说，如果邓艾不出剑阁，恐怕你又可以问历史上有出剑阁偷袭益州成功的吗？所以说没做的永远是不会错的。
[本帖最后由 Mobilegate 于 2019-11-11 11:31 编辑] - kelvin1221子午谷，
后边曹真想逆袭汉中，结果下雨堵死在路上。
桓温北伐出子午谷被包饺子。
高迎祥也是偷子午谷，被孙传庭埋伏，全灭还被擒。
猪哥不像演义那么神，但事实上魏国将领更没多傻。胃炎该感谢猪哥救了他一命才对
- dragong至少比徐茂公强
- zero3rd时隔千年，地形变化太大了，所以高迎祥的案例根本没有参考价值。
倒是曹真和桓温出子午谷因为年代较近，有一定参考价值。而这两位选择了子午谷恰好证明了魏延出子午谷方案的可行性还是有的。 - killmesoftly最水的毫无疑问是姜子牙
- Mobilegate就因为难度系数大，成功概率小，才称得上出奇。
所谓天时地利人和，不同时代的战例本身各种条件不同，可比性不大，唯一能证明的就是子午谷确属险招。但以蜀国当年的情况，不出点花活就能指望突破曹魏防线？
武无第二，没啥好多假设的。否则假设当年抵抗再坚决持久一点，邓艾过了剑阁又如何？名将有个共同特征就是在优势局面下能平稳运作，以最小代价把优势转为胜势，而在劣势局面下敢以小博大，一战翻身。猪哥貌似从来没有搏一把的打算，所以只好在几条山间小道和曹魏做活塞运动，最终自己被磨死。 - killmesoftly诸葛亮北伐的目的地是夺取凉州，徐图缓进，和长安关系并不很大
- Mobilegate所以说白了就是对直取长安没想法，只想着按部就班打。打个不恰当的比方，就譬如太平洋战争时日本不去偷袭珍珠港，而是从东南亚开始慢慢向太平洋深处推进。
再说，凉州真有那么容易拿下的话，马超还用得着投奔刘备？ - kelvin1221用奇也要看地方。事实证明是子午谷反而是个反例。子午谷并不是什么神秘区域，山间的樵夫，平时的一个游哨就让这奇袭毫无奇可言，历史几次出去都被人发现。
更何况即使韩信面对的也是一个分裂的北方，而猪哥面对的是一体的魏国。 - killmesoftly所以吗，事实上诸葛亮执政时期除了魏明帝即位，主少国疑这个他自认天下有变的疑似物外，没什么机会。当然我对隆中对这种密室无旁证孤证的真实性是非常怀疑的，事实上这个阶段的刘备，诸葛亮更多地帮他分析荆州内部各派系的内部关系才更对刘备胃口
- Mobilegate这么说当然没错，很符合常理，然而就是因为太符合常理了，所以就显不出什么与众不同的地方。
事实上是没有事实证明对错，但反过来和同时代的邓艾对比，论难度，论手头资源，从军事角度而言，出剑阁可比出子午难多了吧？而邓艾可是亲自带队的，难道他真的不要命？ - zero3rd魏延子午谷奇谋的前提是诸葛亮第一次北伐前，那个时候你不要说子午谷了，整个关中地区都武备不足。至于夏侯楙和魏延的配合度会怎么样，从魏国得知诸葛亮北伐之后对夏侯楙的安排可知一二。
- 睡睡平安包公子现在已经是泥潭流量明星了吧
- kelvin1221邓艾其实真的是烂命一条，对魏国来说就是死些人，跟猪哥的死了就没了其实没可比性。而且邓艾难是难，说明是真的没人走那路，而子午谷每次出去都会被人发现，没有多少战争迷雾
- sfexpress说到底，还是没本钱，不敢放手去博。
魏国要是突袭饿死了邓艾，不是什么不得了的大事。这边不敢，一共就这么点实力。
加上托孤的担子压着，本身性格也稳重，还是求稳为主。 - Mobilegate确实是本钱不足，不敢下注，从丢荆州开始就注定了吧
不过论实力差距，蜀国再差，也及不上官渡赤壁夷陵乃至后世的淝水啊。这几家以弱胜强的敢赌，猪哥不敢赌，多少说明有差距————咱讨论的是武将，而不是综合治理。
[本帖最后由 Mobilegate 于 2019-11-11 12:34 编辑] - ValuePack烂命一条喷了
- zero3rd赢了会所嫩模，输了下海干活。
其实很多所谓雄才大略的主在做决定的时候心态和这个没有多少不同，只不过他成事了，于是大家都觉得他智珠在握，完全忽略了其实这货心里当时方得不行。
最明显的就是曹操对袁绍，甭看现在人事后分析什么郭嘉的十胜十败、荀彧的四胜四败说什么曹操必胜，事实上是当时曹营里面大把人和袁绍拉关系的，中途曹操自己都想要退兵。那些个十胜十败四胜四败与其说是给曹操分析利弊提供决策依据，还不如说是给曹操及其手下灌鸡汤，打兴奋剂呢。
本帖最后由 zero3rd 于 2019-11-11 12:46 通过手机版编辑 - nikutai用不用子午谷奇谋是军事风格问题，而不是能力问题。
也不能说诸葛就是错的。
其实大战略上，蜀国没有能力撼动魏国，诸葛亮北伐动机可能只是以攻为守，吃下部分垅右边缘地盘壮大实力以自保。
子午谷奇谋就算成了也不一定能吃下和守住长安，毕竟政治形势和秦未不一样，魏国内部政治稳固，又有中原基本盘在。诸葛考虑的是风险太大，收益又太小吧。
本帖最后由 nikutai 于 2019-11-11 12:55 通过手机版编辑 - Mobilegate哈哈哈，所谓成王败寇啊。话说，我琢磨着荀彧劝曹操坚守官渡那封信，简直什么都没说，就是打气，往邪里想，就是让曹操早死早超生，免得退回许都拖累大家
- nikutai赢了也谈不上会所嫩模，魏国中原基本盘还在，难以撼动。
诸葛陇中对就已经说了必须向洛阳和长安两路进军才能胜算（还有个前提，天下有变），当时的条件已经不具备了，所以诸葛明知赢不了的。
我猜想诸葛的意图不是吃下长安（奇谋成了也守不住），只是想吃下凉州部分地盘吧。
本帖最后由 nikutai 于 2019-11-11 13:04 通过手机版编辑 - 级替四你和高手对弈，这招无人用过，自然可以出奇。
都成典故了，你这还想蒙谁。 - 天受凉州是真的凉。。。除了提供一定的战略纵深和地盘，不产粮也不产人，还要防着祖上历来闹事的羌民
- 小白兔吃胡萝卜所以说你坛人这水平...
诸葛亮入武庙，一半原因是本人能力强，另一半是有兵法二十四篇，你读过兵法二十四篇的话，诸葛亮的军事思想在里面讲得一清二楚：“有制之兵，无能之将，不可败也；无制之兵，有能之将，不可胜也”。这个思路后世李世民、李靖就极其推崇，李世民怎么说陈寿对诸葛亮的评价：“他懂个屁！”
诸葛亮对魏国的军事战略就是稳扎稳打一步步蚕食魏国，利用季汉军队的军事水平优势寻打的魏国不敢野战，不得不在凉、雍地区囤积大量军队，消耗魏国国力，所谓“凉、雍不卸甲，中国不释鞍”就是这个思路。这个思路对人力资源和经济实力都占劣势的季汉来说，是最稳妥的战术了，出子午谷损失几千士兵，对魏国无关痛痒，对季汉是难以承受的损失。 - mmismm诸葛亮战略意图是对的，打法也是对的，但是守不住街亭，神马都白搭
- nikutai陈寿是揣着明白装糊涂，诸葛亮整过他老子，诸葛瞻又看不起他，所以写诸葛亮传要报复下。
- nikutai有说邓艾偷渡剑阁来套用的，也是扯，军事要活学活用，不能把各种经验来生搬硬套。
魏灭蜀，本来政治军事经济上都占了压倒优势，战略上已经赢了，怎样打纯粹就是个战术问题，就算是正面进攻剑门关，最后也是稳赢。
诸葛亮北伐，大的背景就是吃不下整个关中，所以没有必要偷袭长安。
有人前面谈了偷袭珍珠港，这倒是可以拿来比比，你实力不够，就算珍珠港大胜，最后还是被人一波反推到了冲绳岛。 - zero3rd事实上你逆向思维一下就行，魏延如果提出的方案可行性真的如此之差，那么为何之后诸葛亮还一直重用魏延呢。
你还要搞清楚一点，魏延自刘备夺川之后就一直负责西线的防务，他敢这么做就没有几分底气在么？ - zero3rd诸葛瞻还一直抱恨不能制姜维呢，邓艾能够成功，也和诸葛瞻与他的配合有重要关系，就这个水平他看不起谁有什么说服力么？
- 神秘的陌生人那个时候的凉州产战马
- 玻璃人不经世事，根本不能了解葛公的伟大
- owenshen0502”西晋永兴年间，镇南将军刘弘至诸葛亮曾隐居过的隆中，瞻仰诸葛亮故居，恭恭敬敬地为诸葛亮立碑，碑文中云：“……英哉吾子，独含天灵，岂神之祗，岂人之精？何思之深，何德之清！异世通梦，恨不同生。推子八阵，不亚孙吴；木牛之奇，则非般模…
三国时期吴国张俨评价诸葛亮司马懿
魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸王。诸葛、司马二相，遭值际会，托身盟主，或收功于蜀汉，或册名于伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也。而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，杖兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣，方之司马，不亦优乎！ - nikutai魏延是纯粹从战术角度考虑问题，诸葛亮是从战略角度，两人的军事出发点不一样。
诸葛亮想的是当前没力量一口吃下魏国，与其冒险注定失败，不如先吃下凉州，壮大实力，逐步拉近双方实力。 - 小白兔吃胡萝卜标红部分，哪怕是看过最基本史料也不会犯这种常识性错误。
- dragong识人不明、御下不力的锅甩不掉……
- kmp1987诸葛好歹是3分天下有其一，层面上来说不水了，换其他人在这个局面未必有他好，关键还在于有传世之作，政治战略牛逼，光能打还进不了武庙
- zero3rd时代不同了，孔融都敢公然宣传父母无恩论，与陈寿同时代的竹林七贤是个什么画风不用我累述了吧。
- 烟蒂末梢说白了，这就是职业经理人和老板的区别
职业经理人可以去豪赌一把，输干净了大不了换一家单位
老板不同，这就是他全部身家了 - 级替四孙膑才能应该不在白起之下，或许因为只惊鸿一现就隐退了，没有很多战绩。
不过他两仗就打残了当时的霸主魏国，并报了私仇，实在是天才的兵法家。