不聊美末2，谈谈初代乔尔的选择是否出于自私。
- hugosol实际上一代的时候我就觉得火萤的说法不靠谱，没人能确保牺牲艾丽就一定能做出疫苗，直接把唯一的希望整死了疫苗没做出来不就完蛋了
- 哈罗说反了吧，给选择才是心虚的表现。不给是自信，或者说傲慢
- zhouzongxing是的，但那个环境下谁有保证不会做出和他一样的决定呢，鲁鲁修不是说过一句名言么，大致意思是能开gun的只有拥有被杀觉悟的人。所以2代挂了，无可厚非，出来混迟早都要还
- sgvvvvTLOU模糊的地方我认为是刻意的 就是留下想象空间 所以可以有各种不同看法 都能圆得上
2代非要走一条和大部分玩家的理解都不一样的路 不是不可以 但各种地方的处理完全没法令人信服
更大的感觉是吃书 不联系前作的话还好 和前作联系起来割裂感及其严重 - rhocas这有啥好分析的
1代的结尾从来都不是问题
直到2代出来
期待啥时候1代来个remake吧 - 19343917当然是自私，但是一代就是好在这个自私上。
一个失去过一次女儿的人，绝对不会再失去第二次了。
绝 对 不 会 - Zak我以为所有人都看懂了呢，结果好像没？
这东西你脱离故事开头乔尔丧女这事情没法讨论，别的什么疫苗不疫苗都不是重点，在医院就是突然有了自己珍惜的东西又要再次被夺走的感觉，20年前的事情ptsd发作，抱艾莉就像抱着当年奄奄一息的女儿，完全就是穿越到当年一心要救回女儿那脑回路去了
你说是自私么？当然是，但不过是把被世界夺走的东西再夺回来，这狗屁世界对他有啥别的意义？
他看玛琳那眼神完全就是像看着当年打死自己女儿的士兵 - makar0601无论自私无私，1代已经给了充足的信息告诉你火萤就是一帮**。看了录音笔记，脑子正常都不会觉得火萤能救世。2直接吃书
- makar0601与其说乔尔是把艾莉从火萤实验室救出来，不如说是想把艾莉从代表旧社会秩序的政府和**救出来。莎拉就是被旧社会那套体制所害，乔尔自然不会有一丝留恋。
- duomaxiang头里丧女和结尾肯定是呼应的，但这是设计目的，不是叙事逻辑。大家都看的懂，问题在于最后一段流程本身的叙事内容。甚至可以说没有2代之前，也不会有什么争议，因为游戏最后没有给他定性。关键就在编剧要艾利怎么认定这个事情，来确定1代乔尔行为的性质，2代的内容一出来，算是定了性。那回过头来看1代最后这段，特别是手术室里这段体验，和2代对医生的描写，是有体验的一致性么？如果开头结尾的结构呼应解释动机，叙事流程里又留很多空白，那和2代的毛病倒是有点一致的地方。
- 冰狼芬里尔话说那种社会秩序崩溃下，那个火萤似乎也不怎么靠谱，哪怕是真的要做疫苗必须杀死艾莉，宣传上也不能规定的那么死。
- Zak不是说不聊美末2么，你看了二代回头想一代，那当然想不通了
- Zak真要回过头分析，我觉得乔尔挺委屈的，他救人那会脑子里只有把人先救了，谁管艾莉这小屁孩咋想，一代结局也看得出他觉得艾莉too young too simple，撒个慌教你一下过来人的生存经验，看艾莉眼神也大概猜得到她其实没全信（女人的直觉
说他觉得艾莉是小屁孩，其实不光年龄差距上是（20年前他女儿跟艾莉差不多大，真的叫爷爷也差不多够），很多说话用词其实都是一种长辈态度。乔尔挺可怜的，只能说丧女这事对他的影响巨大，人生毫无目标就想填补自己内心的窟窿，但从艾莉角度想又何曾能理解这么一个老男人的所作所为
人要相互理解真的好难 - 你又开始了？火萤那不靠谱的，这选择题有啥难度吗
- 飞灾而且看火莹那说法，艾丽似乎也不是什么“唯一”希望，也有其他类似的人被送过来研究。
那么这就无法排除火莹只是把艾丽当成耗材之一来使用的可能性了。
而有这个可能性在的话，老乔的选择就没太多值得指责的了 - Chao这说法是老乔骗艾丽的
- Hidewhite一代给的信息不全面，有些怀疑色彩，这是当然的。如果很伟光正的话，那一代那个结局很多人肯定受不了，强到这么极端的共情能力TLOU是没有的，那就不会是现在这样，肯定有很多人讲的也是游戏逼他们做选择了。人是不喜欢面对这种自我分裂式的选择的，救老婆救老妈这种选择做了，哪怕结局两全，留下的感觉都不会好。当时情况挺急的，也没有什么缓和手段可以选，而就事后分析，火萤是1%还是100%研制出疫苗，对乔尔来说没有区别。至于这种价值观如何看待，就我个人来说，属于并不比其他价值观更低级的一种。让我为杀人忏悔可以，让我觉得我不该这么做，没门。
- 000000还不是1代留下的大坑
假设你们青少年末世，发展再好会认把送你的大爷当父亲对待吗，可以是前辈，可以是伙伴，可以是忘年交，甚至可以是情侣
但对方一直以爹自居，玩家也把自己当爹合理了 - 芷雅居
- Keynes照你这样说，不谈乔尔，一代的爱莉也很自私啊，明明知道自己去火荧是去当小白鼠牺牲掉的，同时也知道乔尔经历过了丧女之痛，在乔尔想让他兄弟送自己去找火荧的时候还要作一下坚持让老乔送，在两个人之间建立了如同父女般亲密关系之后却也没有对乔尔坦诚一下自己去火荧是为了啥，一点也不思考自己死掉之后老乔又会经历怎样的一番折磨和痛苦，甚至在看完长颈鹿那里走下楼梯的时候还骗老乔说等事情结束，我们就去你想去的地方
只能说二代爱莉变成这样不是无迹可循的 - 萨妃螺丝火萤的印象。
1代火萤也挺自私吧，乔尔从水里救起艾莉的时候，直接把人一个击晕一个麻醉，不经过艾莉同意就要切脑，乔尔救艾莉时自己不开枪就是被枪杀，从录音笔和侧面信息也知道火萤这个组织能不能做出疫苗都不知道，做出来是真的为了全人类还是为了自己组织利益也不好说。
艾莉的态度。
艾莉自己的意愿也不会是送命，去医院前反复跟乔尔提及这事过后要好好过日子，车上醒来甚至不知道自己为啥穿着病号服。
但她当时已经隐隐猜到发生了什么，所以在车上才会和乔尔置气。但此时对她来说最重要的已经是乔尔的陪伴了，所以才会在乔尔让汤米送她去医院的时候赌气出走，不然只是为了救世谁送不是送？最后让乔尔发誓，但那个迟疑的“OK”也是心照不宣。甚至妙就妙在结局这个留白
所以2代从“艾莉宁愿选择死在医院还怨乔尔救他”和“火萤是救世唯一组织”从本质上来说就是吃书的，就算艾莉会有抱怨也是意料之中，不该是发现真相后的震惊而后冷落乔尔两年。这个思路和玩家的理解是反着走的
乔尔的选择。
开头给你丧女暴击，人人在末世为了自己活下去都拼尽全力暴露人性，乔尔做出这种选择才是行为合理，给出这种结局才是逻辑自洽的。如果乔尔不“自私”，那游戏的开头，甚至游戏的标题和主旨，可以说完全没有体现。
“自私”只是一种人性，没有对错，是符合这个游戏所要表达的东西。
我不认为2代“坐实”了乔尔做得不对，而是2代本身不合理。
不说吃书1代，也不说喂屎，本身作为一个独立故事它也无法剧情逻辑自恰，人物行为前后矛盾。用2代里艾莉不合人设的态度来坐实乔尔自私，实在显得底气不足 - ziyer读者观众玩家在故事里不会去追求或者纠结三观大义，他们只在乎角色的行为是否能说服自己和打动自己
乔尔自私，但是这种自私能让读者理解，所以一代可行
二代的一切行为和发展都让玩家高呼不可理喻，你指望能有啥好评吗
—— 来自 Xiaomi MI 9, Android 10上的S1Next-鹅版v1.3.2.1-fix-play - arx-7我朋友说是一代的录音文件有提到火萤搞死几个免疫者也没搞出疫苗
我倒是记不得 有没有人来确认一下？ - beebeec
就是自私咋地，那是女儿了！而且火萤那帮bi也没说肯定能出疫苗，去救十分正常
给不给艾利自己选择的权力这个两说 - zakufa782我记得reddit上有人吐槽过要牺牲爱丽的手术本身就毫无合理性而言，整个设定都不可靠
- wgoenitz乔尔无疑是自私的，他也根本不管最后能不能成功制造疫苗，他只想救艾莉。
艾莉的感情比较复杂，本来是个小混混，nobody，突然发现自己是救世主，就算要死，一个小孩子难免会自傲和不可一世，所以她虽然活下来，反而责怪乔尔，因为对方剥夺了她的special，这是艾莉的不懂事和自私，也是她后来一直想弥补的。 - 不可避免秩序与世界欠乔尔一个女儿，乔尔只是拿回自己应有的东西而已。什么时候讨债也要背上一个自私的名头？
- Kazepollar是自私啊，火萤虽然不靠谱，但是把艾莉交出去至少还有研制出疫苗的希望。
当然绝大部分的玩家包括我是完全不在乎这个世界里的其他人的，我只想找个地方跟女儿一起活下去。
而且我感觉到了二代好像也都好起来了嘛，要啥有啥，慢慢总能清完的 - 1096beam这以前都讨论烂了吧
无视掉一定要牺牲掉艾利的医学错误，为什么觉得火萤一定能研发出疫苗？为什么觉得火萤有能力量产疫苗？为什么觉得火萤会分享疫苗而不是作为一种筹码使用？有了疫苗社会秩序就能恢复吗？ - XXlong
- mjzs07艾利都长大了想做疫苗随时都可以去做啊，艾比他爸死了没有第二个人会那显然是不可能的，再说艾比他爸也是半桶水明说了不保证能做出来，这种水平人肯定多了去了说不定艾比就会做
- xxq1984对于老爸来说。把女儿送出去做疫苗是不可理解的。
自己为了女儿和世界的未来把自己送出去拼一拼 ✔️
自己为了世界的未来把女儿送出去拼一拼。✖️
上述选项是在无外力影响的情况下做出的选择。 - gzwind有啥问题，首先别说这疫苗做不做的出来，而且谁动我女儿，我也干他全家啊。
- AR971GP04编剧借角色嘴说话罢了，neil觉得乔尔是自私的艾莉就只能把乔尔完全否定，二代就是全员工具人
- lacusforever光从玩家的游戏进程感受，没觉得火萤和医生是有绝对把握的，只不过火萤想做人类的救世主，医生个人想做人类的救世主，根本是他们的自私。
而对于乔尔，在末世生存，以及艾莉的生存，是最卑微不过的诉求了。反而艾莉那种视死如归的心理，根本不可能是一个心智不成熟的小孩子会具备的。 - operatbig简直是人渣了。
- chenzhi11代入乔尔自私但合理 其他人就认为又自私又不合理。
- chris1987
这1代最让人觉得牛逼的地方不就是老乔最后的决定嘛，老乔才不管手术能否成功与否，是不是能拯救世界，老乔的心里就是艾丽，艾丽就是他新的希望，他失去了原有的希望萨拉，找到了新的希望艾丽，怎么可能徒手再拱手相让重蹈覆辙，这就是老乔被玩家喜欢的原因，这也是为什么老乔对艾丽说永远要找到活下去的希望的原因，因为他找到了，他要为之拼命。 - 御神水屠赤脚医生也是为了防止萤火虫恢复元气后怀着希望再来抢人啊。最后给马琳补枪的那句还记得么？逻辑很连贯。这才是道上混的。
老乔当然自私了（否则活得下来？），为调集资源各种耍流氓。
回忆下：
对基佬：你欠我的，给我弄台车来。
黑人兄弟那边本来指望搭伙，线索也断了只能放下老脸去找放话“我不想再见到你这臭脸”的老弟要信息（谁让你跟马琳说有困难找我哥了？）。
当老乔企图借口不知道萤火虫据点把皮球踢给老弟失败时的反应——“就这么报答我的？”
（虽然不情愿但都乖乖照做，看来老乔要么是真有本事要么主角光环了，虽然本质都是衔接关卡用的借口）
不过，若是后半换汤米上，最终结局会很和平地交接吧。大伙都熟人，走个流程就完事儿了（弄不好马琳还会客套一句，要不你回来呗）。
回去给老哥报告，女孩儿给当成药引子牺牲了，前提是老乔还在水坝且没会被忐忑不安的玛丽亚恁死。
就像帖子里有人提到，艾莉也自私，货物就该有货物的觉悟，换承运人咋了。
明知道这活一开始老乔就怕日久生情不肯接还去揭伤疤。
当然闹别扭也合情合理，玩家也需要个理由去杀个痛快。一开始在波士顿隔离区萤火虫那么菜我就觉得大概会拿来喂主角或者并肩作战？
美末本来就是个礼乐崩坏的舞台，真无私的早被消灭了吧。 - qsscwddv
4月28日这天火萤士兵发现乔尔和溺水昏迷的艾利，然后敲晕乔尔带走两人，之后乔尔醒来时，火萤已经在准备手术了
这一天，火萤医生才说“这个女孩的感染状况是我从未见过的”，才第一次做检测。然后当天傍晚就立马得出必须杀了艾莉的结论，当时马琳还在质疑“必须杀了艾利才能抽出虫菌”这个说辞而和医生争吵。
然后在乔尔醒来时，手术已经准备开始了。
4月28日这天，乔尔艾莉至少已经在白天行动一段时间了，火荧士兵发现他们时肯定不早了。那么从发现艾莉到给艾莉动手术也不过短短几小时。
这几小时里能做得了什么检测？结果这疯子医生这就得出结论要宰了艾莉，并且急匆匆得强迫玛琳下令要立马开始手术，连艾莉清醒过来的机会都不给。
这叫他庸医都是轻的了。
再次可以明确几点
1、艾莉不知道自己要做必死的手术，因为做必死的手术这个结论是当天才得出来的，而艾莉期间全程昏迷连自己到了火荧都不知道。(这个艾莉有没有牺牲自己的觉悟并没有关系，艾莉就算有这个觉悟，那肯定也是常识各种手段都无效后愿意献出自己的生命，而不是啥都不知道就被人宰了)
2、火荧医生就是个毫无医学常识的疯子庸医。当然可能是火荧状况危急他压力太大所以脑子有问题了。
3、从利用艾莉为抗击感染做出贡献角度上看，火荧也是全人类的敌人。如此珍贵的免疫者，什么复杂的实验都不做就立马要宰了，艾莉活着还能尝试各种实验，艾莉死了火荧也没做出疫苗(就医生疯成这样也不可能做得出)那火荧怎么负责？疫苗的关键说不定就在于艾莉活着时体内产生的某些物质之类的呢。为了人类未来也要救下艾莉。
4、不考虑艾莉的问题，在末世下乔尔杀火荧也是没啥问题的，因为火荧的人是要杀了乔尔的，总不能不让乔尔反击吧。玛琳承认自己已经没啥实质权利了，而火荧其他人要杀了乔尔，虽然玛琳说不想杀，也是乔尔能理解配合的前提下。事实上乔尔当然不可能配合，然后火荧士兵就把乔尔揍翻在地后用枪指着带走，之后会发生啥呢？不配合的乔尔，玛琳也不一定会放过，而已经不把玛琳放在眼里的火荧其他人，又怎么可能放过乔尔呢。之前发的内容我就直接贴上来吧 - 幻影长矛手如果能牺牲自己拯救全人类我肯定会牺牲自己的
- cubesunmk22我还没玩完，难道剧情里说了艾莉当时相信了JOEL？？？？
尼尔这厮自己在2出来前，某个开发者大会上亲口讲的：当时那个OK，是表示艾莉怀疑，或者很清楚JOEL在骗她。她也知道乔尔是要保护自己，但是她作为一个独立的个体，要长大。所以她说的OK，表示了她在这一刻，不会再继续跟随乔尔，而是要选择自己的人生道路。
怎么到了2代就吃书成这样了？？ - cubesunmk2而且还是尼尔自己亲口讲的：乔尔那句“我发誓”，也是他明知道这是一个很容易被艾莉看出来的谎言（艾莉可不是什么傻白甜小孩），还要坚持说的。他知道这话说出口，两个人的关系有可能决裂，但是这是他为了拯救艾莉性命和未来要付出的必要代价。他宁可让艾莉埋怨他，甚至从此跟他分道扬镳，他也要把这个谎坐实。
如果这种觉悟也能叫“自私”，那我TM就不知道什么叫伟大了。 - 俾斯麥二代关于火萤最吃书的描写就是艾比第一次回忆里面的马琳，那发言态度大义凛然到跟一代完全是两个人，完全就是强行洗白
