综合实力而言，马超是不是算全方位吊打赵云？

说的威胁就说到点子上了。

“典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。。。。。”

孙刘还是盟友的情况下， 嚷嚷着要灭吴，还赤裸裸的看不起孙权，所以孙权杀关羽，直接原因并不少因为关羽是封疆大吏。

[本帖最后由 歪霸 于 2019-1-19 20:05 编辑]

的确是这样，关羽和孙权的关系已经是比较僵的了，孙权那边自打鲁肃死了之后，要武力夺取江陵的声音是一直不断的，所以即便关羽不对孙权动手，孙权迟早是要对关羽动手的，又加上关羽的确是比较嚣张，这无疑是加速了自己的败亡。不过这个典略的那个说法，裴松之不太认可，他的分析也有一定的道理，毕竟时间相去不算太远，对于事物的分析更贴合时人的观点。

孙权要夺取荆州也是因为刘备背盟刘璋，使得孙权不安。毕竟刘备关羽在上游。

另外，这里的孙权假意助攻，也不是一定出兵樊城，也可能出兵合肥策应。关羽后来知道孙权故意拖慢行军速度，才把孙权的使者骂了一顿。这个和裴松之理解的不一样。

[本帖最后由 歪霸 于 2019-1-19 21:47 编辑]

不是有一种说法关羽被杀根本没经过孙权，当时孙权离临沮还挺远路呢，关羽被杀的时候孙权并不在场，除非孙权给部将下了命令，抓住关羽就杀掉。可能就是关羽嘴巴也比较老，被抓住了也不服，马忠潘璋也都是莽夫型的，你个手下败将还敢叫板，直接就砍了。

真送到孙权面前可能还死不了，孙权要的是荆州，荆州已经得到了，杀不杀关羽意义不大，杀了关羽反而跟刘备结下不好解的仇，所以孙权看到部将送来报功的关羽首级，马上就转送给曹操了。

马超、赵云

荆州问题是孙刘两家的死结，这倒与刘备刘璋之间的翻脸没有什么直接关系，在两家能维持双方在对待荆州问题上一致的主导人物都还在世的情况下，问题可以暂时压住，反之问题必将爆发。

关羽一向瞧不上孙权，这一仗输的也憋屈，大概率要顽抗到底，所以被杀也在情理之中。当然，孙权就算身在江陵，虽然离临沮二三百里，也就是传令快马一天的功夫，这个杀不杀关羽，孙权那边有没有研究还真不好说。

刘备自背盟刘璋后，信用就彻底跨了，至少吴国人是这样认为的。后来对荆州也是老赖的态度，连鲁肃都维持不住了。

你不知道刘备入蜀孙权也参了一股么？派兵入蜀的时候怎么不想着刘备信用垮了？归根结底，根源还是出在荆州归属问题上，虽然矛盾激化，后面还有湘水议和。这里面不能不说没有鲁肃的功劳。

要搞清楚，刘备孙权一起入蜀，都是打着帮刘璋打张鲁的名义。事实证明，孙权的攻略目标是张鲁，后来张鲁没中计，吕岱就撤了。

[本帖最后由 歪霸 于 2019-1-19 23:36 编辑]

先想想孙权即便能打下张鲁，怎么在汉中立足的问题。再者吴能不能越荆有蜀已是问题，再越过蜀地而有汉中那更是难以实行。孙权又不是学雷锋，打张鲁有什么好处，连刘备都没尽力去对付张鲁，他更没理由去打张鲁，吕岱就两千人，怎么可能拿得下汉中。再看看自周瑜时代起吴便有取蜀之意，吕岱入蜀，更多的是借着和刘备一块去对付张鲁的借口先合法的进去再说，如有变数，是进是退，再做决断。

就算是庞统，要是处在陈公台那样在吕布麾下里外不是人的地位，也是玩不出花儿来。

吕布被曹军合围之前，曾想到亲自去断曹军粮道，他老婆给他吹枕边风说将军领兵在外，万一城内有事，陈宫高顺什么的有不轨之心，您可让妾身怎么办。

结果吕布犹豫不决，没有出击，丢掉了最后一丝活命机会。

因为陈宫在吕布眼中是有污点的，郝萌反叛逼得吕布光屁股翻厕所跑路那回，郝萌就号称陈宫指使的，陈宫本人也是反应有异，再加上陈宫和曹操也有旧，吕布对他有心病也正常。

本帖最后由 zero3rd 于 2019-1-20 05:42 通过手机版编辑

马超赵云加起来也被马云吊打

陈宫对吕布确实也是三心二意不假，但是他和曹操更是水火不容的关系，他最后死也不是给吕布尽忠，而是不屑于向曹老板乞命。

说实在的，就以吕布这种智商和统率力，别说曹操，袁绍刘表都能把他轻松玩死，他在乱世活不过几年。

吕布肯定玩不过袁绍，但是和刘表比起来我个人认为吕布能玩死刘表的可能性更大些。

孙刘是盟友，刘备入蜀之时，同盟关系还比较好，为什么不能帮刘备站个台，送个人情，巩固同盟？孙权把妹妹嫁给刘备，又有什么好处？

刘备数万入蜀，数万兵力够打一州了？三国时期，割据一州的军阀，基本都有十万左右，如刘表，孙权，马超韩遂等。孙权如何从刘备数万入蜀，就知道知道刘备要对刘璋下手，这个兵力也差不多就够打一郡的。周瑜三万打个江陵县城都勉勉强强。孙权当初是要打刘璋，但看看刘备说了些什么，孙权完全信了刘备不忍对刘璋下手的说辞。还是没有史料能证明吕岱参与打刘璋。经历不等于参与，更不等于事先同谋。吕岱所以在张鲁没打成后，还在蜀地待了一段时间，因为要等到孙权批准他撤军。“《吴书》：建安十六年，岱督郎将尹异等，以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城，鲁嫌疑断道，事计不立，权遂召岱还。”

刘备打张鲁是借口，但不代表孙权就能看出来，和刘备抱着一样的想法。看看上面刘备怎么说来着。---“备与璋托为宗室，冀凭英灵以匡汉朝” “汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信于天下也” 。刘备道德仁义信用大旗举得多高，早把孙权骗了。

你说的江陵是江陵县城，还是江陵郡？按照一些史书的记载，5个郡都是借的。所以孙权要的是5个郡，刘备承认是借的，只是拖着不还。鲁肃关羽单刀会时，关羽被鲁肃怼的默然不语。

既然说孙权需要刘备帮忙抗曹，孙权为什么就不能帮忙刘备打汉中呢？为什么孙权不能和刘备，刘璋一起抗曹，上面刘备自己也说要和刘璋一起匡扶汉室。
你也承认吴不能越荆有蜀，那么吕岱帮刘备打刘璋，打完后吕岱那2000兵又能在哪块地方站稳脚跟，能分到多大的果实？
这个问题问的真奇怪，关羽可以为孙权分担压力，孙权就不能为刘备打张鲁出点力，为刘备站台了，巩固同盟一起抗曹就对孙权没好处了？非要像刘备这样吃独食才合情合理。

刘备到哪儿第一件事不都是收买人心么。人心还没收完，当然他是不会打张鲁。
刘备不急，是想占领这个益州，当时又没人和他抢，他需要急什么。吕岱是想打完张鲁，早点回去，当然会比刘备积极一点。
吕岱看出来刘备要打刘璋了，怎么没通知孙权增兵来多分点果子呢？刘备收买人心，是为了打张鲁，还是为了打刘璋，当时谁能说的准。再看看上面刘备义正言辞的那翻话把，那时谁能知道刘备突然就把道德仁义大旗丢在地上了呢。史书写得不清楚么，吕岱之后还是采取行动的，没采取行动的是刘备。

你说对了，刘备开始就是要打刘璋的，刘备的的确确是把打张鲁当作借口。这个不仅骗了刘璋，也骗了孙权。所以后来孙权才说刘备“滑虏乃敢挟诈”。不过话说回来，要不是庞统那翻说辞，刘备自己还在犹豫要不要放下道德仁义这面大旗。所以外人怎么能看出来呢。

你所谓的一有机会也说说清楚。这个机会就是南郡。没有南郡，孙权根本没法立足于蜀地。吕岱入蜀时，南郡在刘备手里；周泰遥领汉中太守时，南郡已经在孙权手里了，情况大不一样了。


孙权派吕岱打张鲁，本来就是助攻站台的。但不能因为这个理由，就说吕岱也是奔着刘璋去的。吕岱才2000人，在刘璋，刘备十几万人面前，能干什么。既然承认吴不能跨荆有蜀的大前提，怎么会认为孙权去派吕岱带2000人去抢地盘。

[本帖最后由 歪霸 于 2019-1-20 19:50 编辑]

这种数据看看就好了

要我设定, 武器作为宝物级别至少增加30%的武力,另外30%是驾驭武器的能力,余下40%是空手肉搏的实力
就好比 杀比 里的神刃半藏,直接把对方连人带刀一起剁了,gogo没有流星锤直接gogo,暗黑里同样的武器是否镶宝石和是否同名同色全套装备就云泥级别的划分,
类似的例子多不胜数

三条恶龙？原来吕布是龙妈转世

这不是原版数据

要不就改过，要不就开了成长

想我兴平马孟起为什么这么厉害？那还不是吃了桑镇的辣椒，火冒三丈哈哈哈

马超其实也够惨的了 家里的人基本都被杀光了 也就马岱留了下来

后来他们两个在edfcer的撮合下结了婚，生下的儿子叫马云

忘了在哪里看的了，说是演义里对于一些战斗，隐晦的写了一些武力对比。一般来说哪方担心鸣金收兵什么的，就是哪方弱了。
比如三英战吕布，刘备这边都在担心所以吕布强。
比如许褚裸衣战马超，许褚处于下风所以才要裸衣。
挑灯夜战也是刘备怕张飞有所闪失，所以鸣金收兵，这说明马超厉害。

马云吊打他俩加一块儿。

看成马云吊打我家人了……

都几个明显失误还要死撑，真佩服你的体力。

“先主当为璋北征汉中这不明摆着刘备不是在葭萌关，就是在去葭萌关的路上。” ---这也是你的话。说我死撑，你能找出我否你前半句的证据么。

你自己说，你是不是把最早说的“北去葭萌之前”改成“北至葭萌之前” ？这要是能指同一意思，我和你再说下去，不是纯粹再浪费自己时间么。再看你上面那句，你连刘备在葭萌关都承认了，时间范围又进一步扩大了。就这样，还要反咬一口，说别人在这点上死撑，这颠倒黑白的能力也没谁了吧。

还“北去葭萌的路上”，这文字游戏玩的真好，之前两个字被你吃了吧。

[本帖最后由 歪霸 于 2019-1-28 17:02 编辑]

说的你好像全程都没有错误似得，我每一个问题都起码正面回复，你是只要有失误就避而不谈，看看这帖里你的错误多还是我的错误多。
那么你就是认为庞统献策就是在葭萌关的时候咯？

我话说死了么？

“北去葭萌之前”和“北至葭萌之前” 是不是刘备在到葭萌关之前？

北去葭萌的路上难道就不是“北去葭萌之前”和“北至葭萌之前”？

[本帖最后由 白马银枪 于 2019-1-28 17:18 编辑]

你所谓我的错误，目前都还没实锤，是观点和理解的问题。而你的2个错误，都属于书没看熟，与基本事实矛盾的。

“北去葭萌之前”和“北至葭萌之前” 是不是刘备在到葭萌关之前？--- 我给你举个例子，你不明白，我也没办法了。比如，之前你和我约好5点在某处碰面。结果5点我到了，你没到，我说你没到，违约了。你告诉我要改6点，5点在6点之前，所以你没有违约。你看看是不是这个道理。

北去葭萌的路上难道就不是“北去葭萌之前”和“北至葭萌之前---“去：离开所在的地方到别处。” 都没离开，还能在路上？

还要怎样实锤？鲁肃和吕蒙的对话是建安十八年十九年？后患是后方的隐患？
国人也等于军中的士兵？士兵还能离开军营四时拜黄盖？
孙策一攻庐江不是袁术的部下？
出师表开篇是说刘备刚死的时候的局势？
还有太多我都无力吐槽了。

北去葭萌之前是不是向北出发到葭萌之前？
北至葭萌之前是不是向北出发达到葭萌之前？
我的意思明确，就是没到葭萌关。

这帖子实在看不下去了……某些人为了黑刘备，简直了，连孙权的地都要洗……

你有本事，替刘备背盟刘璋的洗白。建议你去讨论历史人多的地方去洗。

我是这么认为的，刘备打刘璋，的确是有失信于天下的行为，这也给后人留下一些诟病，但是站在当事人的角度上，既然要成就霸业还拘泥于所谓的信义，那么注定最终会失败，这让我想起来了和公孙瓒对战的刘虞，最后就死在了所谓的道德仁义上。
孙权背盟，也没什么好指责的，但是站在人家自己的立场上，这么做的确无可厚非。
坏就坏在现在的一些键盘历史学家，各种扣帽子，以此显示自己见解独到，所以就出现了各种黑，各种蜜。

接着绕口令。

前面几条还没讨论完。
你把我说孙策一攻庐江不是袁术部下的话找出来。
"今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。"---这句话，你认为理解以后没问题，而我理解后方有问题，你可以发到 三国志 吧，看看几个吧主是怎么理解的。
当然，你还可以把刘备叹息那句发过去问问。

---北去葭萌之前是不是向北出发到葭萌之前？是，出发前。
---北至葭萌之前是不是向北出发达到葭萌之前？ 是，到达前。
麻烦你先搞清楚，“北去葭萌之前” 和“北至葭萌之前” 哪个包括的时间范围广，你又先说的是什么。你自己先弄弄清楚，你是不是最早说出发前。后来改口到达前或到达后了。

你再找出来，我什么时候否认过刘备在葭萌关，这个和你之后的观点有重合，你说我这点死撑，到底说的什么意思？

[本帖最后由 歪霸 于 2019-1-28 19:34 编辑]