阿尔法狗现在连星际的简单电脑都打不过，是真新闻吗？

没听说过围棋有最优解、如果你说的是死活题(或者定式、不过定式自从韩国崛起以来几乎没人当回事)的话、那死活题的意义就跟帧数表与相性表的存在是一样的、仅供实战参考、而且就算是演练解诸如刀把五的棋型(与后一句不一定正好适用)、外势不同、比如说断点位置、一样可以下出不同的内容、围棋虽然是回合制游戏、但是先下与后下、下与不下的区别、这些早在北宋的棋经十三篇里就有提及的

[本帖最后由 小李子大脸猫 于 2018-2-25 11:17 编辑]

如果真是如此，那随机性是未来人类战胜AI的最大希望吗？

没有本质区别吧

对于双方信息完全公开的零和游戏而言，必定有一方存在必不败策略。

战术是包剪锤，侦查和博弈不是啊

你能侦查到一个镜头，判断出现在最赚的科技/开矿/兵种混搭方式吗？

AI打几千万盘肯定可以

这是看到你的手势直到判断出你不可能变动作的时候我再做完手势的包剪锤

这楼里很多人没理解的是，人类的模糊概念认知优于AI，但是AI背后是数学，是人类的精确概念认知系统，所以觉得学个开矿都这么艰难，还想理解战术

殊不知战术无非是案例也就是经验的堆砌，AI一旦建立了概念可以疯狂的运算，而且最后你根本理解不了它是怎么“理解”这个游戏的

围棋就是这样被攻陷的，星际的变数远没有围棋多

我觉得这个帖子里面着急下结论的，无论是哪种结论，都要做好被掘坟鞭尸的心理准备。

那么话题又回来了、围棋的必不败策略是什么?

星际最大的难点就是，不是围棋棋盘，狗需要自己去获取信息，这是最难的部分

其他的部分都没有难点了，论博弈的多变没什么游戏敢跟围棋比的，而狗蛋已经证明博弈策略从0自学远超人类的模糊概念学习，从教人类点33到狗蛋都不频繁点33而是用出一堆从未见过的定式，都验证了这一点

所以前面就说得很清楚了，这无非是
“学采矿都用了一年呵呵”
vs
“卧槽已经会采矿啦”

实际上就战术层面来说，星际和棋类一样都是有谱的，按谱来判断执行随机因素其实压根没多少，开局5分钟、开局10分钟能发动的进攻战术都是有限的，每个种族开局就发动进攻种类就那么几种，在几分几秒造什么建筑采多少资源都必须严格满足，在明确的地图里前置兵营地堡能选择的位置也没几个，战术执行迟了或者位置错了就直接意味失败，而且就游戏后期来说，随着资源和科技的攀升可选项是越来越多，但是实际上单位的增加也意味着操作的重要性和侦查能力大幅提升，战争迷雾的影响大大减少，越来越趋向于对双方透明的对抗，这种条件下其实就是有限的兵种搭配和战斗位置的选择
不按谱走当然也可以，就是没啥优势容易输而已，而且星际这游戏才几年总结出来的套路可是远不如棋类多样的，我就记得刚星际2初期那段时间神族4BG在天梯中低分段基本7、8成胜率
阿尔法狗具体怎么实现星际AI的现在没人知道，但是按现在这种进展，很可能谷歌是希望产生任意地图任意种族对抗都能够通用的AI技术，而不是需要针对特定地图、对战种族的特制化AI，如果只是为了提高胜率压根用不着这么麻烦
还有就是星际这类即时游戏持续时间相对棋类短太多大部分对局2、30分钟就结束了，决定胜负的时刻可能更早就确定了，由于各类策略都必须即时作出，对计算时效性的要求非常高，这点和棋类有很大不同，有可能AI具备作出正确判断的能力，但是受计算能力的限制在时间上难以满足要求

星际的变数还是比围棋多吧，对于Zerg出蝎子，Terran应该怎么办？boxer在后期的选择是出火兵，而那个时代tvz的主流打法是拼操作，拉枪兵走位，辐射EMP一起上。可以理解成那时候大招包年纪大了不行了，但其他人出火兵的话这个操作量余下来是不是可以干别的了。

还有就是理解地图并没有什么复杂度

地图无非就是出生点，路口，矿点，以及这些地点之间的各种路线的距离，用数学的眼睛来看复杂度并不如围棋棋盘，而且围棋棋盘任何战斗可以发生在大部分区域，而游戏地图的战斗区域更加限定

必定存在 和 找到这个存在 之间的差距等于一个围棋菜鸟和最强状态下的阿尔法狗之间的棋力差距。

原来生命、宇宙以及任何事情的终极答案真的是42

所以以前的阿法狗可以轻松战胜人类顶级围棋手，星际要更高的运算才能完成。
就说明星际对AI要求更高，而不是某些人吹的，轻松玩星际。。

信息都不能确定，战斗如何确定？

这个比喻不太恰当吧，应该是没玩过星际的人开始学习玩星际，游戏规则都告诉它了，只是没教它策略。

用一下你脖子上的东西

星际是有无穷多个兵种，还是有无穷大的战场？还是有无穷多的人口上限？

实质上星际能打的战斗说多了也就是上千种，限定的操作量下什么战斗怎么操作可以必胜/必不亏/必定回避战斗，这种东西对电脑连题目都不算

关键是理解最基础的概念，而且是以AI自己的算法和数据的形式

AI是一个具有超级算力并且没有数学家的矜持可以玩数值解的另类生物，对它来说问题的核心永远是如何准确地描述问题

那么你估计在星际2上，阿尔法狗还需要学习多久能打赢人类高手呢？

打一场星际至少得点几千下鼠标吧，围棋撑死了也就下一百多手，星际地图上可以有效点击的点起码几万个，围棋只有361个点。。。。。

说得好像人都没法玩一样……要不再想想？

我一直希望AI能把翻译工作做好，有些事对人而言不算难，对AI来说却难得要命。

翻译的事情做不好我能理解，毕竟翻译的好不好，人自己都有不少争论。这就是玩个游戏，有未知信息怎么AI就寸步难行了？咱们要不具体点？

并不难，其实去年年底谷歌已经有不少新突破了，我敢说一句话，当AI在语言方面能跟人类匹敌的时候

就是人类的末日

他说的并没有什么问题，因为人类文明最最重要的就是语言和文字

这是承载文明和传承的唯一必要条件，当AI学会了之后，后果如何大家可想而知

可见的未来还不可能。也就是能帮人省不少力气而已。

根本不存在所谓是否学得会的问题……

现在下结论为时尚早，尤其是在量子计算机呼之欲出的未来

其实还没到翻译得好不好的地步，著名作家翻译和普通人翻译的水平肯定不一样的，里面有二次创作过程。

我说的只是普通人水平翻译，而且翻译还没未涉及到未知信息，全部是已知的。

你又扯远了。

麻烦你先考虑自己脖子上东西把。。
星际固然是固定的，说的围棋是无穷多似的。。
围棋也就是19路，361个点，更是有限的可怕。。
星际还3个种族，围棋1个种族，星际几十种兵种，围棋只有一种兵种。
围棋是回合制，星际是即时制，围棋是1D的，星际是3D的。围棋只能在指定地点放下，星际可以在任何地方攻击，徘徊，挤压。
你所说一切套路都是因为人类能力有限，所固定化的东西。。

既然信息，战斗不确定因素太多，说明情况太复杂，处理起来难度就大，这不就说明星际比围棋难么。。

这些操作量和复杂度并不是什么障碍啊，非AI的对战程序都能做得有模有样的

所以你们没有理解，人类觉得难的东西，对AI来说连问题都不算；而人类觉得很基础的东西，其实是AI唯一需要解决的真正问题

至于说AI什么时候能理解星际的资源转化，战斗，胜利条件，这不好说，但是一旦AI用自己的方式掌握了这些，吊打人类就是一个开机运行多久的问题

其实你们回忆一下自己小时候玩游戏就知道了，很可能一个很基本的操作都不会，你们可以玩几个月，有一天忽然发现扫雷可以插旗了，当天不仅通关，还可以破十几次记录

星际不是没有AI，围棋也不是没有。
但是星际AI估计连个战网普通选手都打不过，围棋其他AI怎么也有2000的棋力。
所以一下就能看出谁更难了。
你说AI战胜人类那当然是早晚的事，但是AI需要更快运算的CPU才能玩好星际。。

我最后教一下你使用大脑吧

开局5分钟，你采到的东西是有限的，科技是有限的，人口也是有限的
所以你出的兵的组合是有限的
你出的兵的移动速度到这个路口那个路口的时间是可以计算的
所以战场，兵种搭配，不用半秒就可以计算出来
你说后期怎么复杂
但是后期更加不可能出一大堆混杂兵种（反而AI有可能开发这种玩法），只需要一定盘数的练习，自然就可以建立模型，建立每个时间点兵种的价值判断
不要小看19*19，一张地图的战斗要素还真不一定复杂得多这个
更别说，围棋已经验证了，人类没有后期

我再教教你吧，开局5分钟双矿都开好了。
你多少个农民采矿得到的数字有差异，经济有差异，人口，兵种就有差异。
你在不同地点造的东西也有差异，所以你不知道在什么地方造的东西，造的是什么，兵种移动速度并不同。因为信息不透明，所以这些差异会衍生出不同的战术。。。
所以你所谓都可以算到并不存在。。
所以你用围棋思维理解星际只能死的很惨。。

程序有bug

收了神通吧，这贴的错误得列个表了……

对战脚本是没有ai的，都是固化的套路，不会变的，虽然套路很厉害，但也是套路，没有主观能动性。。。。。

和ai不是一码事。。。。。

内置对战程序都是人类给电脑设定好的套路，电脑根本不需要思考，只需要执行，输赢和它都没关系，只要执行人类给它预设的指令就可以了。

阿尔法狗则是不给它预设人类的指令（作战策略），只告诉它游戏的规则，让它自己去摸索。

你讲的这些对于人类来说很容易理解，但是阿尔法狗就觉得很难，它的思维方式和人类是不一样的。

这就是你最愚蠢的地方
你把“不明确知道”=“什么都干不了”
是的，包剪锤你出哪个我都不知道呢
包剪锤简直是天书一样的游戏啊

你引用我的回帖，却没回答我的问题。简单说，你跑题。那么有两个可能：

1、你明知跑题，却故意跑题，这只有一个可能：你答不了我的问题。
2、你不是故意跑题，说简单一点，思路不够清晰。那就去做点力所能及的事情吧。

"撑死了也就下一百多手"的围棋去年才下了一局四百一十四手的对局:http://www.yikeweiqi.com/news/topline/28188/

你们莫非以为19×19的格子最大也就只能下361吧

错误在那？

好吧，就算围棋下500手吧，和星际还是没法比，一局星际有效点击数至少几千次。。。。。

信息不确定就代表现实社会这样，而不是棋盘中亮给看东西。。
现实就没有确定的信息，只有有限的信息。
在有限的信息内，事情当然就更复杂，因为你不知道对方要干什么。。

拿回合制与即时制比这个、那下次你们讨论ACT的时候不如干脆说ACT达人在FTG达人面前都是渣渣好了

回合制和即时制并没有本质区别。。。。。

你能这么说，说明你恐怕都没怎么接触过星际。建筑和采矿在指定地图指定位置是有最优解的，兵营建得远了点，农民采矿多跑了一步，农民破壳的位置不在靠近矿的那边，如果出现了这些差异，那只能说明出现了负面效果，距离胜利就更远了一步

本帖最后由 zero3rd 于 2018-2-25 14:21 通过手机版编辑