蜀国魏延的子午谷奇谋没有实施，是诸葛亮过于谨慎还是就是不打算直取长安？
- 白马银枪直取潼关的话，那么这个距离有点远了，潼关在长安以东140公里左右，曹魏司州境内，因为魏延只带万人，速度必然快于诸葛亮，诸葛亮要走多久才能和魏延会合，曹魏方面不可能长时间没有反应的，毕竟洛阳长年有中央军驻扎，你前面也说了，曹操之前破马超也说从洛阳方向突破潼关的例子，魏延能撑多久。如果只取潼关的话，长安怎么办？如果不管，长安城多少有守备力量，与洛阳援军夹击潼关又怎么办？长安要管的话，那也不是魏延能打下来的，前面说了，魏略中魏延也是要等诸葛亮来了才有一举而咸阳以西可定的说法。
分道的话也只可能是那几条道，不可能有新的道路出现。 - EG瘦AA魏延死了真可惜，可以算是后期蜀国最大损失。
- nikutai如果魏延轻装前进占领潼关，洛阳调兵就必须迂回，肯定给诸葛亮主力行动的时间会更充裕一些。但影响行动的因素很多，我们已经不可能像诸葛亮一样了解当时具体情况了，所以诸葛亮放弃了这一计划必然是其他情况的考虑。
- 白马银枪诸葛亮做陇右的工作这个就是比较牵强的猜测了，当初诸葛亮和孟达眉来眼去都能走漏风声，这诸葛亮要搞小动作也难免不透风。诸葛亮一伐是放了风声出去走斜谷出去的，而诸葛亮到了祁山才三郡反叛的，可以参考天水太守马遵的例子，当时雍州刺史郭淮和天水太守还都在正常办事，突然得知诸葛亮围祁山才发生诸县皆叛的事情。如果这个时候诸葛亮再扬言走斜谷道那是不是晚了点。事件的顺序基本应该是诸葛亮扬声走斜谷道出，曹魏方面派曹真防御，诸葛亮突然出祁山，三郡反叛。
诸葛亮自然要重用魏延，因为诸葛亮一直看重魏延的骁勇，但不代表魏延说的子午谷方案就据有可行性，按照魏略的说法，诸葛亮认为这是“县危”之法，不可取。 - 白马银枪洛阳调兵为什么要迂回？洛阳常年有中央军数万驻扎，直接就可以出兵潼关，无非是要多久突破，其实曹魏方面的反应历来都是相当迅速的。另外轻军前进的后果就是在后勤补给上会存在严重的持续性问题，魏延能否坚持多久，以及长安是否坐视不管，都要考虑进去。诸葛亮否定魏延，自然有其打算，我们肯定无法得知其依据的是什么，只能通过其他方式来尽量推测接近其真实的想法。比如从诸葛亮与魏延的行军速度，会合时间，曹魏方面的反应，长安的反应，这些综合一下来看，看看魏延计谋是否可行。
- 级替四这就是天方夜谭了，马谡到街亭也就是和张郃前后脚，魏延长途奔袭潼关反倒能在魏军增援前赶到并部署好防御，另外把后勤线完全敞开给敌军，你怎么守一座孤关？
- 级替四秦军以前防守函谷关，也不是守两面的，一侧有后勤支持，一侧面对敌人，才能够凭险而拒六国。
这么远的距离飞夺潼关真是笑话了，你下棋出招难道都是把希望寄托在对手是个臭棋篓子的基础上？
[本帖最后由 级替四 于 2019-11-21 13:20 编辑] - nikutai如果魏延先占领潼关，魏军当然只能迂回了，历史上强攻潼关是下下策。再说魏延只是暂时顶住魏军，目的还是等主力会合。
本帖最后由 nikutai 于 2019-11-21 13:27 通过手机版编辑 - ORPHAN马谡到街亭是诸葛亮自己失误，不先断垄，浪费了时间。魏延要部署防御需要几天，难道比魏军集结后从洛阳过来时间还长。魏延的计划，是潼关没有什么抵抗，诸葛亮随后十天左右赶到长安附近，堵住其他几个口子，否则魏延的确是必败。所以又哪来的孤关？
[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-21 13:47 编辑] - 白马银枪原来是这么个迂回啊，当初曹操破潼关，大概只用了个把月“公军八月至潼关，闰月北渡河”，对手是马超，且人数远多于魏延，而且“韩遂、马超之叛也，弘农、冯翊多举县邑以应之。”这种前提情况，魏延也不一定具备，那么魏延如何能过坚守在诸葛亮到来之前不被曹魏方面突破？从魏略的描述来看，即便诸葛亮从斜谷出兵到长安，也要二十多天近三十天，如果再到长安以东140公里外的潼关，那需要的总时间就更长了。
- ORPHAN子午奇谋的一个说法时不需要先占领长安，而是占领潼关，切断长安与潼关以东的通道。
- lhj1881上一个帖子有朋友说可以用三国十一模拟，三国十一真是个好游戏，地图虽略显粗糙，但总的攻守形式都带到了，兵粮消耗也很真实
- 级替四魏延在子午谷行军还没翻过秦岭就有大概率被发现了，魏国增援潼关还真比他要快。
诸葛亮主力随后十天到长安更是扯淡了，整个行动计划后勤线全部是暴露在雍凉魏军得攻击下的，被人全歼还差不多。 - 级替四不可能很空虚的，如果真的很空虚，诸葛亮就自己带主力去街亭和张郃决战了。
需要他自己带主力去消化陇右，魏军在当地又怎么可能会很空虚。 - 级替四你怎么知道没被发现？既然没被发现怎么张郃带兵去救了？
- ORPHAN那是到了陇右后才被发现。你前面说的是半路就被发现。
- 级替四你以为是打电话啊，探子把消息回报到洛阳是需要时间的。
- ORPHAN报告魏延的行踪就不需时间，直接打电话了？
[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-21 16:41 编辑] - ORPHAN不是张合块，而是诸葛亮自己战略错误在前。而且入陇的道路好几条，诸葛亮可能判断失误，没有及时堵住张合。
- 级替四已经算上这个因素了啊。
- ORPHAN哪里能看出来算上了。
- 级替四什么战略错误？能比长途奔袭潼关更加错误？
- ORPHAN你说错误就错误，历史上对此事根本没有定论。
什么错误？张既传引裴注的游楚传不会看一下吗。 - 级替四魏延是步兵，要背粮，走的是秦岭小道，魏军探马回报传消息的速度比他要快。
- 级替四我知道以你一贯的立场肯定认为是对的嘛
- 大胖胖司马懿好像说过如果他是蜀军也会按照魏延的计划出兵。
- 罐头派我就问一句，打下长安之后呢？
- 级替四不用如果，他是魏军也可以按这个计划出兵打汉中啊
- ORPHAN子午奇谋我还没下结论，你已经下了。
- 级替四也是步兵啊，本来就会被发现，难道你打仗寄希望于对手不发现？
- 级替四你不是力挺长途奔袭潼关的计划吗，还需要下什么结论
- kelvin1221野战又不是弃城，就算夏侯出城战输了，城你就到手了？邓艾不是刘禅自动投降都不见得能进成都。刘禅是国君可以决定命运，长安守城的敢主动献城？
再退一万步给彩票中奖拿下长安，长安这种大城是要消化的，不是进城了就全城降服了，到时候跟你玩个巷战，或者玩个阳奉阴违，魏国援兵到一锅端，打算靠诸葛长安城头玩Rap退兵？
[本帖最后由 kelvin1221 于 2019-11-21 17:22 编辑] - 大胖胖古代作战更讲究的是统帅的能力，外加天时地利人和，按这贴里大部分坛友的观点，计算双方实力差距，攻守难易度这些，得出蜀国必不能成功的结果，那么请问，项羽怎么平A3万全歼20万的，3万突袭破65万的，韩信怎么背水2万破20万的，刘秀怎么3千破40万的，按理说都不可能赢得啊。
- ORPHAN关键不是什么时候被发现么。
[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-21 18:02 编辑] - ORPHAN你的意思不能挺，只能想你一样认为是错的？
- aso战争不是RTS，长安不是分矿分基地，打下就立马出人出枪。。。
看看蜀汉当时那点兵力，总数还不及曹魏的陇西军分区，后勤补给受制于交通条件也是一塌糊涂，根本够不到那么远的地方。
可以说诸葛亮心里是有数的，北伐名义上是克复中原，但他根本就没打过长安的主意。魏延大菊观差着档次，不明白。。。 - Mobilegate看来不少朋友是双标对待邓艾和孔明啊。
放到事前风险评估，出剑阁和出子午差不多吧，都是几乎没有胜算的。然而一说到这一点，就有人说蜀汉输不起而曹魏输得起。甚者说邓艾烂命一条不足惜。喷了。
出奇制胜的叫做烂命不足惜，不敢用奇的叫做考虑周全，还有人替为想到被樵夫发现之类的理由，真是煞费苦心啊。
[本帖最后由 Mobilegate 于 2019-11-21 19:08 编辑] - 级替四我的意思你可以挺啊，挺了又自称不认同这个结论，算什么？
- 级替四邓艾走的路是别人从来没走过的，甚至根本没路，那还有出奇可言，子午道有什么奇谋可言？
- 白马银枪邓艾只能博一把，他不搏，回去后也会被钟会修理，参考诸葛绪。诸葛亮没必要搏，他可以选择，邓艾的确没的选。
- 白马银枪不用和他争了，有些人为了黑诸葛亮无所不用其极，把一些黑点无限放大，这是一些黑子的最常用套路。
- Mobilegate有没有路和将略有什么关系。
在没有道路的情况下实施行动，风险和难度岂不是更大？在有路的地方行军就就是不突袭？所谓奇正，兵势也，和有没有有什么关系？ - Mobilegate噗，诸葛亮又不是神仙，就不能犯错了？
“一些黑点无限放大”————帽子扣得不错啊，踩到你偶像的尾巴了？
你有你观点，我有我观点，要扣帽子回家自己蹲坑去，来什么论坛？
[本帖最后由 Mobilegate 于 2019-11-21 19:46 编辑] - 级替四诸葛亮大军在外征伐陇右，魏国何不派遣一支偏师走子午道直袭汉中呢？难道是魏国人将略都不行？
- 白马银枪你搞清楚点，我说的是你么？
再说，我都说了诸葛亮有黑点了，你激动什么？你这对号入座的态度是不是自己就把自己的观点表达出来了？